Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#97851 2022-08-08 18:19:38
- Анон
Re: Мозгоправка
делается ради сохранения отношений и чужой самооценки
Так и получается ситуация "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, но все мы дружно сделаем вид".
#97852 2022-08-08 18:24:51
- Анон
Re: Мозгоправка
делается ради сохранения отношений и чужой самооценки
Так и получается ситуация "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, но все мы дружно сделаем вид".
имхо это на автопилоте делается, нужно сделать усилие, чтоб из этого цивилизованного модуса выйти, или чтоб кто-то выбесил, тогда можно и стать в диалоге не бережным и ранить словами, не округляя их. Вопрос лояльности к собеседнику и желания и в своих глазах быть гуманным. Социальный груминг присущий нашему виду 
софт скиллс
Отредактировано (2022-08-08 18:26:02)
#97853 2022-08-08 18:26:32
- Анон
Re: Мозгоправка
Издержки воспитания, при котором превозмогательство и самопожертвование поощрялось, а открытое "не хочу потому что не хочу" приравнивалось к эгоизму и мощно порицалось.
Ага, про это я и говорю.
Я в принципе понимаю все эти социальные танцы и сам в них надрочился, но раздражает и царапает все равно, как бесячая бирка на одежде, лишний ресурс утекает на это раздражение и как будто каждый раз спотыкаешься и тратишь время на разгадывание ребуса. *дранон*
#97854 2022-08-08 18:33:00
- Анон
Re: Мозгоправка
как будто каждый раз спотыкаешься и тратишь время на разгадывание ребуса.
Для меня это не ребус. Это как бы мягкий намёк на то, что собеседник ебал рассказывать мне тяжёлую историю своей жизни, но при этом я достаточно важен, чтобы не послать меня нахуй прямым текстом. Да и мне в принципе поебать, на какую ногу он там захромал раз не может сделать это что-то, особенно если это не сверхблизкий друг. У него кратчайший путь из А в Б, и у меня он примерно такой же, мне поебать, врет он мне или нет. Не может - значит не может, а нога у него поломалась, свиданка с другим другом или просто хочется полежать лицом в стенку - не мое дело.
То есть это поведение алгоритма "ты мне важен, но я не собираюсь прямщас открывать тебе душу и заваливать тебя лишними подробностями своей жизни - ок, принято, ты мне тоже важен".
#97855 2022-08-08 18:40:09
- Анон
Re: Мозгоправка
и ранить словами, не округляя их
Мне кажется, тут больше чем два полюса существует. Тем более, что начали не с округления слов, т.е. смягчения формулировок, а вопроса, как писали утром, смещения фокуса со своего выбора на обстоятельства.
Давай встретимся сегодня вечером в кофейне!
1) я так занят, так занят, я не могу сегодня, давай на следующей неделе (на самом деле не занят, но больше хочется диван и сериал)
2) я встречаюсь с двоюродной тетей, я не могу, увы (ни с какой тетей не встречается, планирует диван и сериал, но думает, что нужен предлог)
3) я по тебе очень соскучился, но я ужасно устал и плохо себя чувствую, как насчет воскресенья? (смягчает, не так уж и соскучился, не так уж и плохо, но в целом ситуацию отражает)
4) я устал и мне больше нравится мысль сегодня дома посмотреть сериал, но если у тебя есть свободное время, я бы хотел выпить с тобой кофе на следующей неделе (прямо, как есть)
5) мне наскучило с тобой общаться, я ничего не говорил, потому что надеялся, что тебе тоже, пожалуйста, не звони мне больше (ни хрена не смягчает, даже не старается)
Первые два при определенных условиях могут восприниматься как ложь, если второй знает, что первый ничем таким не занят, или знает, что у него нет тёти (а еще мозгов, если об этом говорилось раньше). Третий создает ситуацию неопределенности, потому что может быть как смягчением, так и вежливым вариантом 5) с кормлением завтраками вместо отказа.
#97856 2022-08-08 18:46:49
- Анон
Re: Мозгоправка
То есть это поведение алгоритма "ты мне важен, но я не собираюсь прямщас открывать тебе душу и заваливать тебя лишними подробностями своей жизни - ок, принято, ты мне тоже важен".
Другой анон словил инсайт. Я такое воспринимаю наоборот. Не "ты мне важен", а "ты непись, с которой я общаюсь готовыми фразами". Социальные танцы, призванные скрывать настоящие мысли и намерения, как признак максимальной дистанции.
#97857 2022-08-08 18:51:10
- Анон
Re: Мозгоправка
тогда можно и стать в диалоге не бережным и ранить словами, не округляя их
Если мое спокойное "не хочу" (мы все еще про не могу/не хочу) ранит собеседника, то на таком базовом уровне проблемы с границами как бы не у меня. получается, приходится все время в мелочах подстраиваться под других. а мне за это что взамен? подстройка в таких же вещах с их стороны, которая мне не очень-то нужна. как будто я спокойно иду по улице, а мне назойливый промоутер впихивает на улице розу, а потом просит за нее деньги, что-то такое.
Мы уже скорее оффтопим, но у меня тут реально какая-то проблема зудит...
Меня так же раньше раздражало, что все желают мне "будь здоров", когда чихаю, и как будто ждут от меня спасибо (как другие люди отвечают) и того же в ответ, а я хотел бы просто молчать и не привлекать лишнего внимания и к другим его не проявлять в таких ситуациях. Сильно мучило, на самом деле, пока я не осознал, что вообще-то не должен, что могу не вступать в неприятную мне и навязанную коммуникацию. И оказалось, что людям похуй. 
Тогда попустило. Но не со всех социальных танцев можно так же слиться, к сожалению.(
*дранон*
#97858 2022-08-08 18:51:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Это как бы мягкий намёк на то, что собеседник ебал рассказывать мне тяжёлую историю своей жизни, но при этом я достаточно важен, чтобы не послать меня нахуй прямым текстом. Да и мне в принципе поебать, на какую ногу он там захромал
Плюсую, воспринимаю это так же. Не может значит не может, захочет рассказать подробности - хорошо, не захочет - ничего страшного.
#97859 2022-08-08 18:57:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Как будто единственная уважительная причина - что не можешь, а если подразумевается, что можешь, то расшибись. но сделай. Значит, надо врать, что не можешь. А вариант "не хочу" не принимается, как недостаточно уважительный.
Понятно, что это просто форма высказывания такая. Но не просто, на самом деле нихуя не просто, это отражение бесячего бага в обществе.
Ну, нет. Я могу отказать с формулировкой "не хочу". И многие могут. И многие даже принимают такой ответ. В смысле не уговаривают, ну может другой вариант предложат. Или нет.
Но смысл в том, что у многих с детства косяк в прошивке, что нельзя отказывать, нельзя не радоваться подарку, нельзя сидеть с кислой миной и не подстраиваться под всех. Это очень перекликается с женской соц. адаптацией, хотя у парней тоже бывает часто. Людям надо учиться отказывать, или хотя бы осознавать свои желания и нежелания. А если ты не умеешь, остаётся искать отмазки. И это самому противно.
Но про "не могу", без деталей все ещё считаю, что это норм отказ. Не важно по какой причине не могу. Сил или желания нет - тоже вполне причина.
#97860 2022-08-08 19:01:28
- Анон
Re: Мозгоправка
делается ради сохранения отношений и чужой самооценки
Так и получается ситуация "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, но все мы дружно сделаем вид".
Нет, ты просто не видишь информацию.
"Пойдем вечером гулять?"
"Я не могу" = "В-принципе, я не против погулять, но вечером у меня тренировка и так как я не могу быть в двух местах одновременно, я выбираю по приоритетам и тренировка мне важнее"
"Я не хочу" = "Мне с тобой гулять вообще не хочется, не зови меня больше никогда"
Так доходчиво?
#97861 2022-08-08 19:03:47
- Анон
Re: Мозгоправка
"Я не хочу" = "Мне с тобой гулять вообще не хочется, не зови меня больше никогда"
Так доходчиво?
Но может же быть и «я именно сегодня не хочу гулять, мне что-то сонно/сил нет/что-то расстроило/что-то упороло»
Короче настроения нет, гулять или гулять с кем-то, но именно сейчас, а не вообще никогда.
Мимоанон
#97862 2022-08-08 19:08:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:"Я не хочу" = "Мне с тобой гулять вообще не хочется, не зови меня больше никогда"
Так доходчиво?Но может же быть и «я именно сегодня не хочу гулять, мне что-то сонно/сил нет/что-то расстроило/что-то упороло»
Короче настроения нет, гулять или гулять с кем-то, но именно сейчас, а не вообще никогда.
Мимоанон
Тогда "Сегодня не хочу"
#97863 2022-08-08 19:09:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Вы этими обсуждения и напомнили, что у меня есть близкий человек, но встречается у него такое, что он не говорит "не могу/не хочу", а делает как ты предложил, толком не показав что это не подходит, а потом на тебя обижается.
Пример:
А: - Давай сходим в кафе?
Б: - Давай, куда пойдем?
А: - Давай в кафе Пикачу?
Б: - Не уверена что хочу в Пикачу.
А: - Тогда давай куда тебе хочется.
Б: - Ок, давай в Пикачу?
А потом оказывается что это Пикачу находится слишком далеко и что оно вообще не очень хорошо и под тебя подстроились и всегда подстраиваются и ты виноват. И ты такой 
Как с таким быть, может здесь есть аноны с той стороны и могут сказать в чем вообще дело.
Отредактировано (2022-08-08 19:10:43)
#97864 2022-08-08 19:15:29
- Анон
Re: Мозгоправка
Как с таким быть,
Никак. Это его проблемы, что он не может себе сделать ок. Ты с этим ничего не сделаешь. Забей.
#97865 2022-08-08 19:21:24
- Анон
Re: Мозгоправка
Как с таким быть, может здесь есть аноны с той стороны и могут сказать в чем вообще дело.
Я не с той, но предположил бы, что она плохо разбирается в своих желаниях, не умеет доносить их до других и не хочет брать ответственность за свои решения. Короче, кругом проёба.
#97866 2022-08-08 19:28:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Чтобы не обидеть?
часто важно не только что, но ещё и как. Что в презентации проекта на работе, что в защите диплома, что в отношениях
То есть он считает, что я не обижусь на то, что мне скзаали неправду, но обижусь на простой отказ?
Это не странность и не про абсурдность, а про буквализм и трудности с оттенками и полутонами.
Этого нюанса я тоже не заметил, оказывается.
Потому что он не выглядит лжецом, это твоя призма.
Ты тут о восприятии говоришь ведь, да? Другим людям же тоже будет понятно, что он может? Они распознают фактическое противоречие, но не воспримут его как ложь?
Многие люди предпочитают короткий ответ простыне отчёта, почему они могут, но не хотят, потому что для большинства людей "не могу" звучит гораздо приемлемее, чем "могу, но не хочу".
"Нет" самый короткий ответ тогда.
это попытка объяснить очень сложную внутреннюю ситуацию с противоречащими друг другу мотивацией, ленью, стрессом, усталостью, желанием забиться в домик, желанием выглядеть хорошим другом и остальной лапшой внутреннего мира, и сделать это короткими словами.
И человек предпочитает объяснять ее тем, что он якобы не может, хотя очевидно, что может? Это поможет ему выглядеть хорошим другом, потому что я... что? Что я должен подумать и почувствовать?
Блин, ну ты загоняешься... Я не могу - это вполне "я не могу сейчас сделать такой выбор", "я не могу себе это позволить" и пр.
Но ты ведь можешь. Даже фраза про могу себе позволить, она обычно обтекает обстоятельства ограниченности ресурсов этой странной формулировкой. Не то что бы ты реально не мог, просто другие варианты выгоднее, удобнее, менее дискомфортные и так далее. Предпочтительнее.
Тут скорее оттенок сожаления
Как люди это понимают?
значит, следи за руками - ты уже понимаешь, что они говорят "не могу" а по факту просто решили не делать. Тебя не устраивает что они используют неправильные слова - но ведь откуда-то же ты знаешь, что эти слова не правильные.
Просто потому, что они содержат фактическое противоречие. Если я ничего не знаю о ситуации собеседника, то я не знаю, может он или нет. Может, он там со скалы висит, держась одной рукой, и совершенно точно уверен, что не сможет прийти в гости, потому что вот-вот упадет.
Кучу всяких социальных штук невозможно понять, можно только запомнить. В ситуации А люди говорят Б, на это в ответ уместно сказать В. Почему именно Б и В - хрен знает, так принято, ритуал такой. Причём в другой культуре это будут вовсе Г и Д, примерно по тем же причинам. Нет там логики, или она очень неочевидная и никак не поможет пониманию, потому что в соседней ситуации логика будет уже другая.
Да! Я так и запоминал. Как "если перед тобой король, делай три поклона, если королева, то два, король и королева отличаются формой зубцов короны".
А "телепатия" это работа соответствующих структур мозга, и (если наука чего-то нового не открыла) если её не завезли, не развили в раннем детстве (не общались с ребёнком много и эмоционально) - то всё, поезд ушёл, нет ножек - нет мультиков.
Со мной вроде эмоционально общались, но всякие социальные штуки тоже объяснить не могли. Я помню, я в школу пошел и недоумевал, мне объясняли происходящее в духе "такие обычаи у этого племени".
+1 к этому, и я бы уточнил, что "я не могу себе позволить в данной ситуации с учётом других приоритетов".
Я фразу про не могу себе позволить тоже плохо понимаю, я выше писал. Выбор в условиях ограниченных ресурсов понимаю, как и ситуацию "хочу с тобой встретиться, но начальник требует и я не хочу терять работу, поэтому давай встретимся в другой раз", но при чем тут позволение.
Ты смотришь что все складывают шарики к шарикам, кубики к кубикам, а пирамидки к пирамидкам
Складывают шарики к кубикам, пирамидки к пирамидкам, а звездочки кладут куда попало, я подключаюсь, пытаюсь анализировать, вроде понимаю: шарики кладут к кубикам, потому что и те и те синие. Начинаю помогать - ааа, отличная аналогия!
И для них это объективная реальность, как цвет.
Это меня сильнее всего интересует. Как они отличают социальные значения условные от настоящих. Допустим, кто-то мне говорит, что не может приехать (я знаю, что это не соответствует фактам), но любит меня (хм, а это чему соответствует?) Если первое неверно, то и второе, наверное, неверно. Или это ложная закономерность и нет связи. Но ведь в таких ситуациях принято такое говорить, так, может, это часть "извинения"? Люди же это все отличают.
#97867 2022-08-08 19:36:26
- Анон
Re: Мозгоправка
Люди же это все отличают.
Потому что воспринимают одним пакетом, всю эту кучу нюансов за один раз, без явного мучительного анализа. Анализ мгновенно происходит в фоновом режиме, на поверхность всплывает только понимание.
Кстати, совсем не факт, что люди не ошибаются при этом. Но все эти ситуации воспринимаются только в контексте, с этим конкретным человеком в этих конкретных обстоятельствах с учетом ваших взаимоотношений и луны в козероге. Вне контекста, при попытке создать универсальный шаблон, получаются только нормы этикета, довольно негибкая и очень поверхностная конструкция, плохо пригодная в сфере близких отношений.
#97868 2022-08-08 19:51:25
- Анон
Re: Мозгоправка
значит, следи за руками - ты уже понимаешь, что они говорят "не могу" а по факту просто решили не делать. Тебя не устраивает что они используют неправильные слова - но ведь откуда-то же ты знаешь, что эти слова не правильные.
Просто потому, что они содержат фактическое противоречие. Если я ничего не знаю о ситуации собеседника, то я не знаю, может он или нет. Может, он там со скалы висит, держась одной рукой, и совершенно точно уверен, что не сможет прийти в гости, потому что вот-вот упадет.
Нет, ты не понял.
Они не содержат противоречия.
В этом племени принято говорить "я не могу" не только когда физически не можешь, но ещё в куче ситуаций. И все эти ситуации принято считать одинаковыми по сути. Неважно, почему он не может - потому что со скалы свисает или ему начальник запретил, это одно и то же.
Со мной вроде эмоционально общались, но всякие социальные штуки тоже объяснить не могли. Я помню, я в школу пошел и недоумевал, мне объясняли происходящее в духе "такие обычаи у этого племени".
Ну так их не объясняют. В норме на них дрессируют. У мамы такое-то выражение лица, она с такой-то интонацией произносит такие-то слова - и у тебя внутри происходит что-то после чего у тебя оказывается комплектное выражение лица и комплектная интонация. Не выбор, не осознанное решение, не вычисление правильного ответа - а что-то на уровне "отдёрнуть руку от горячего утюга". Мама улыбается - детёныш считывает настроение и тоже улыбается, этот механизм, до речи, до мозгов.
Сломаться может в разных местах. Может в голове у детёныша (мама улыбается а он не считывает её настроение), может в окружении (мама не улыбается, у неё депрессия и каменная морда), а ещё в культурной прошивке (вот эти все ути-пути-какой-холёсенький-ребёночек в уходе не применяются и упс). Или ещё вот вариант что у родителей все эти штуки не такие как у окружающих - тогда они учат под свой набор, но за пределами дома он просто не подходит.
#97869 2022-08-08 19:52:28
- Анон
Re: Мозгоправка
заметил за собой странную хрень. когда смотрю какой нибудь потребляю какой нибудь контент, типа сериала, фильма или книги, в моментах когда персонажи что то делают постоянно ловлю себя на мысли, что представляю как бы они облажались в реале.
Типа, условно, гг надо перерезать провод на бомбе или просто успешно закончить стажировку, войдя в топ 3 работников. И я при просмотре сразу думаю что нефига бы оно так не было, первый бы взорвался, второй бы скорее всего был в середине списка.
Или если у кого то все хорошо закончилось, то почему то сразу закрадывается мысль что это у него глюки, а на деле он или с ума сошел или в коме сны видит.
То есть постоянно в голове вылазят худшие сценарии, которые почему то лезут с пометкой реалистично, видимо конечно потому что я и в жизни жду только плохого. И ладно бы я это ради интереса делал, но они лезут против моей воли и рушат мне удовольствие от просмотра\чтения.
Нифига не понимаю откуда столько негативных мыслей(
#97870 2022-08-08 19:52:54
- Анон
Re: Мозгоправка
Как с таким быть, может здесь есть аноны с той стороны и могут сказать в чем вообще дело.
Один из вариантов: страх брать ответственность в сочетании с переносом.
#97871 2022-08-08 20:01:33
- Анон
Re: Мозгоправка
Вы этими обсуждения и напомнили, что у меня есть близкий человек, но встречается у него такое, что он не говорит "не могу/не хочу", а делает как ты предложил, толком не показав что это не подходит, а потом на тебя обижается.
Пример:
А: - Давай сходим в кафе?
Б: - Давай, куда пойдем?
А: - Давай в кафе Пикачу?
Б: - Не уверена что хочу в Пикачу.
А: - Тогда давай куда тебе хочется.
Б: - Ок, давай в Пикачу?А потом оказывается что это Пикачу находится слишком далеко и что оно вообще не очень хорошо и под тебя подстроились и всегда подстраиваются и ты виноват. И ты такой
Как с таким быть, может здесь есть аноны с той стороны и могут сказать в чем вообще дело.
Я анон с той стороны.
У меня проблемы с тем чтоб внятно сказать "нет" конкретной идее близкого потому что в моём восприятии я так оттолкну близкого целиком. Не на ровном месте, есть куча негативного опыта.
Плюс ещё в нервной ситуации отваливается связь с собой. То есть если я волнуюсь, то я не знаю чего я там хочу или не хочу, мне уже нечем это знать, и реши уже сам за нас двоих хоть что-нибудь лишь бы эта хрень побыстрее закончилась.
Что помогает (лично мне).
Во первых, строить планы заранее.
не вотпрямщас подрываемся и идём в кафе - а за неделю договариваемся сходить в кафе. Спокойно и никуда не спеша договариваемся когда конкретно и про что будет этот поход и в какое кафе и заодно прогноз погоды ещё смотрим
Во вторых, немного больше обсуждения."не уверена что хочу в пикачу" - ну так спроси меня, что в моём понимании с идеей посещения пикачу не так, почему она мне не нравится. Не умывай руки, не сваливай на меня ответственность за нашу прогулку, мне нечем её нести. Я могу сказать что мне не хочется в пикачу потому что оно далеко - но это не значит что я могу тут же предложить годную кафешку близко.
О, поймала за хвост.
Нужно больше пространства для высказывания.
не бегом-бегом-прям-щас-идём, не "скажи быстренько куда идём" - а обсудить куда же мы пойдём. Полчаса-час обсуждать может быть.
#97872 2022-08-08 20:30:46
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон пишет:Издержки воспитания, при котором превозмогательство и самопожертвование поощрялось, а открытое "не хочу потому что не хочу" приравнивалось к эгоизму и мощно порицалось.
Ага, про это я и говорю.
Я в принципе понимаю все эти социальные танцы и сам в них надрочился, но раздражает и царапает все равно, как бесячая бирка на одежде, лишний ресурс утекает на это раздражение и как будто каждый раз спотыкаешься и тратишь время на разгадывание ребуса. *дранон*
Аноны, а нахуя разгадывать-то? Воспринимайте поданную информацию, не пытайтесь из собеседника выдавить правду. Он сказал, что считал уместным, примите это. Он заботится о себе и о вас. Допустим, у меня денег осталось только на хлеб, а друг зовёт бухать, я ему скажу, что нет настроения, или что работа, и я не хочу, чтобы он догадывался о реальной причине, мне дискомфортно. Или на работе коллега попросит помочь с проектом, я ей скажу, что ужасно занята своим, но не буду говорить "Татьяна, ты в прошлый раз меня так просила, а потом как полная пизда ещё и наорала". И здорово, если Татьяна воспримет эти слова дословно, как нет времени, а не будет весь отдел переспрашивать, а не пиздой ли я её считаю, нахер мне эти выяснения отношений.
#97873 2022-08-08 20:41:19
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны, а нахуя разгадывать-то? Воспринимайте поданную информацию, не пытайтесь из собеседника выдавить правду. Он сказал, что считал уместным, примите это.
+
Тут говорили про аутичные черты, хз, я просто воспринимаю все как мне сообщают, без вангований что там человек хотел сказать на самом деле. Не могу значит не могу, не хочу значит не хочу. Разводить все эти могулия, говнолия, магнолия просто не приходит в голову.
#97874 2022-08-08 20:47:36
- Анон
Re: Мозгоправка
Анончик вот изэтого поста,
Аноны, я недели полторы назад сменил работу, испытательный срок, сложно
Как ты? Ты вроде не появлялся, после того, как тебе наотвечали, как у тебя дела?
#97875 2022-08-08 20:50:49
- Анон
Re: Мозгоправка
Я фразу про не могу себе позволить тоже плохо понимаю, я выше писал. Выбор в условиях ограниченных ресурсов понимаю, как и ситуацию "хочу с тобой встретиться, но начальник требует и я не хочу терять работу, поэтому давай встретимся в другой раз", но при чем тут позволение.
При том, что человек (возможно) хотел бы или в какой-то ситуации мог бы согласиться, он не испытывает к идее отвращения, но сейчас ему что-то мешает согласиться.
То есть он считает, что я не обижусь на то, что мне скзаали неправду, но обижусь на простой отказ?
Неверная предпосылка, из которой у тебя получается неправильный вывод.
Он не "считает, что сказал неправду", для него это правда - он не может быть в двух местах одновременно и у него есть обстоятельства, из-за которых ему нужно быть в другом месте.
А "простой отказ" люди часто воспринимают как отвержение.
То есть, он считает, что ты не обидишься, но не на то, что тебе сказали неправду, а на то, что тебе отказали мягко, без прямого отвержения и с некоторым решпектом (потому что простое "нет" без объяснений - это неуважение, так могут сказать тому, кто недостаточно важен, чтобы ему что-то объяснять).
Вообще, исходи из того, что социальная смазка для большинства твоих собеседников важнее идеальной точности формулировок.