Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-14 23:20:49
- Анон
Мозгоправка
В этой флудятне злостным холиварщикам, имеющим психологические и жизненные проблемы (как то: учеба, отношения, недосекс, алкоголизм, и т.п), помогут вправить мозги.
Товарищ, не держи гамно в себе, поделись с ближним. А не то - лопнешь.
Товарищ, обожающий читать про чужие горести и самоудовлетворяться, тебе тоже сюда.
Отредактировано (2014-01-14 23:33:44)
#96826 2022-07-20 19:21:38
- Анон
Re: Мозгоправка
А я нахожусь в какой-то зацикленной ловушке: начинаю системно заниматься —> проходит месяц, два, а результатов нет
А каких бы ты хотел результатов?
Достижимы ли они через два месяца? Если нет, может, снизить требования? Если в принципе достижимы, если заниматься определённое количество часов по определённой методике, но ты к ним не приходишь - смотри методику обучения (соблюдаешь ли ты её? подходит и она тебе?) и то, сколько времени ты реально занимаешься.
#96827 2022-07-20 19:23:42
- Анон
Re: Мозгоправка
я подниму здесь похожий вопрос: как сохранять мотивацию и не расстраиваться, если долго не получаешь результат?
В изучении языков результат бывает не очевиден и уж тем более не во временных промежутках типа месяца, особенно если ты и так уже знаешь язык выше среднего.
Вполне возможно, что ты из тех людей, которым категорически не подходит систематизированное изучение языка по схемам и учебникам.
Какие именно результаты ты хочешь видеть, в осязаемом смысле?
#96828 2022-07-20 20:09:50
- Анон
Re: Мозгоправка
Аноны #96825, #96826 и #96827, смотрите: когда начинаешь изучать новый язык, по ощущениям, прогресс оценивать заметнее. Например, ты полный ноль, и в любом тексте для тебя 99% все незнакомо. Проходит пару месяцев и тут ты открываешь случайную статью, смотришь на слова и - вау - ты внезапно что-то понимаешь. Т.е. у тебя случился переход от "ничего не могу" до "я что-то могу". Помню эти ощущения, они невероятны.
И я сейчас торможусь на уровне "что-то могу". Т.е. я пойму в целом среднестатистическую статью на зарубежном сайте, смогу что-то ответить и понять вопрос. Но я хочу перейти от уровня "что-то могу" к уровню "могу все в большей степени и могу хорошо". Например, с легкостью понимать прочитанное и читать на иностранном языке так, как на родном (допуская, что я могу не знать какие-то слова, но они не будут мешать мне воспринимать текст), уметь спонтанно поддержать диалог (пусть и не используя изысканную лексику, но без раздумий подбирая слова и формируя конструкции), смотреть спокойно сериальчики и фильмы, не напрягаясь в попытках что-то различить в этой каше. Опять же, я не стремлюсь к какому-то совершенству и 100% пониманию и владению. Но такому, чтобы было в принципе комфортно общаться и работать на языке. Что-то вроде В2-С1.
Критерием успеха для меня является именно внутреннее ощущение умения уверенно и свободно использовать язык. Подсчет часов, количества пройденных юнитов или тестов (а у меня даже был сертификат, но толку) - все это не является для меня показателем результативности. Для меня прогресс - это, например, понять, что мне без напряжения дается чтение или просмотра фильма. Мне неинтересно использовать какие-то адаптированные материалы - для меня это слишком легко, но при этом неадаптированные - это слишком сложно. Соответственно, чем больше я стараюсь преодолеть сложность восприятия, тем тяжелее мне это дается и при отсутствии прогресса я бросаю это дело.
#96829 2022-07-20 20:21:50
- Анон
Re: Мозгоправка
. Для меня прогресс - это, например, понять, что мне без напряжения дается чтение или просмотра фильма.
Тогда остаётся только читать и смотреть фильмы сквозь напряжение до наступления результата, что тут ещё придумаешь...
Мой опыт: я попала в другую страну с минимальным знанием английского (на уровне "после советской школы"). Интернета тогда ещё не было, книги на русском взять неоткуда, ни одного русскоязычного поблизости нет, то есть полное погружение с макушкой. Но я очень сильно люблю читать, поэтому началась своего рода ломка) Взялась за детские книжки с картинками про Микки Мауса и Дональда Дака, как раз они были мне по уровню. Понимала далеко не все, но читала по-любому, сам процесс был приятен и успокаивал. К концу года уже нормально читала детективы и фантастику.
То есть... ну, читай, анончик. Количество неизбежно перейдет в качество)
#96830 2022-07-20 20:27:48
- Анон
Re: Мозгоправка
То есть... ну, читай, анончик. Количество неизбежно перейдет в качество)
Я тоже так думаю, что рано или поздно прогресс должен наступить. Вот есть же правило 10000 часов и все такое. Значит, мне просто надо не 10000, а 11000, например. Как только вот заставить себя не сдаваться на пути к этому качеству, вот в чем вопрос...
Я связываю свои неуспехи в изучении языка именно с какими-то проблемами психологического характера, барьером. И пока, видимо, я его не преодолею, я так и продолжу топтаться. Потому что, опять же, я знаю кучу примеров, когда оказывалась в одной компании с людьми, знающих язык на уровне "твоя-моя-понимать", и которые общались и понимали носителей куда проще и лучше, чем я. Опять же, я пишу, что мне трудно дается восприятие прочитанного. Но это проблема не оттого, что я знаю плохо лексику, а потому, что мне сложно соединить все знакомые слова в единый смысл: читая на русском, я не задумываюсь о том, что я произвожу какое-то действие на языке. Я читаю и все, даже если это что-то вроде предложения "трансконцептуальная дезоксирибонуклеиновая эндоскопия когнитивного синхофазатрона", где я понимаю, что ничего не понимаю, но это не вызывает у меня какого-то дискомфорта или отчаяния. Но, читая/слушая/разговаривая на иностранном, я как бы продолжаю параллельно с этим действием ощущать, что я что-то делаю на другом языке и мне это дается непросто, даже если там будет элементарная шутейка с лексикой уровня А1.
Отредактировано (2022-07-20 20:30:41)
#96831 2022-07-20 20:31:54
- Анон
Re: Мозгоправка
Как только вот заставить себя не сдаваться на пути к этому качеству, вот в чем вопрос...
А ты для чего язык учишь? Вот я (анон с Микки Маусом) очевидно, учила, чтобы коммуницировать с окружающими и чтобы читать, то есть мотивы были просты и понятны, опять же выученное пригождалось каждый день. А у тебя как?
#96832 2022-07-20 20:35:04
- Анон
Re: Мозгоправка
Но я хочу перейти от уровня "что-то могу" к уровню "могу все в большей степени и могу хорошо".
Анон, но это же не одна ступенька. От "что-то понял" до "понял всё без проблем" ещё куча промежуточных стадий типа "каждое второе слово смотрю в словаре", "более-менее понятно, о чём речь, но куча незнакомых слов" и "вроде всё понял, а что не понял - догадался по контексту". Всё это приходит исключительно со временем, опытом и практикой, и прогресс тут будет постепенным и незаметным, на пути ещё подстерегает немало разочарований типа "после чтения детективов решил почитать материалы реального судебного процесса и нифига не понял". Запасись терпением и продолжай практиковаться, волшебной таблетки в этом случае не существует. Но каждый раз, когда ты что-то читаешь/смотришь/слушаешь на иностранном языке, приближает тебя к цели, даже если ты не можешь субъективно почувствовать прогресс.
#96833 2022-07-20 20:36:28
- Анон
Re: Мозгоправка
Как справиться с боязнью открытых людных пространств? То есть зайти в какой-нибудь с четырёх сторон закрытый загончик, где куча народа, мне сейчас плюс-минус норм, а вот если то же самое перенести на свежий воздух, сразу нет, и даже с другим человеком тяжело, сразу мысли, что все на нас пялятся. При этом норм, если другой человек гиперактивный, взаимодействует с пространством, активно перемещается и заговаривает с незнакомцами, это единственное условие, при котором я могу быть в открытом людном пространстве, но у меня нет карманного экстраверта на каждый раз. А у нас летом куча всяких интересных мероприятий на открытом воздухе( И как быть?..
#96834 2022-07-20 20:48:02
- Анон
Re: Мозгоправка
я что-то делаю на другом языке и мне это дается непросто
Возможно, это оттого, что ты в голове мысленно пытаешься переводить слова на свой родной язык, выстраивать предложения, а потом стараться их грамматически правильно переложить на иностранный? В идеале после достижения определённого уровня владения языком ты начинаешь в какой-то степени думать на иностранном, возможно, не совсем правильными грамматическими конструкциями, но уж точно не переводя в уме каждое слово. Если при виде кошки у тебя в голове сразу всплывает "This cat is black"", а не "так, кошка это cat, чёрный это вроде бы "black", чёрт, нужен ли в этой фразе артикль, а если нужен, то какой? вот я тупой дебил, полгода учу английский, а два слова не могу связать...", то это сильно облегчает коммуникацию. По моему опыту, наработка навыков разговорной речи и словарного запаса помогает в этом деле намного больше, чем задрачивание грамматики и переживания о том, что ты где-то что-то мог не так сказать или понять.
#96835 2022-07-20 21:13:25
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон с мотивацией, ищи промежуточную мотивацию для здесь и сейчас.
не "почему я хочу ходить на уроки" а "почему я хочу пойти на этот конкретный урок даже если после этого ни на какой больше не пойду"
может там потусить прикольно можно, или после занятия можно посидеть в кафешке.
Или если тебе нужно читать тексты - читай такие, которые тебе нравятся и интересны а не какие попало.
#96836 2022-07-20 21:26:55
- Анон
Re: Мозгоправка
Или если тебе нужно читать тексты - читай такие, которые тебе нравятся и интересны а не какие попало.
Плюсую, важно, чтобы это не было чисто упражнением на чтение или слушание, а было бы реально интересно, о чем там говорят или пишут. Тогда не будет этого ощущения "я трачу время впустую, нифига не продвинулся" - по крайней мере, ты узнал что-то новое и интересное, или хотя бы хорошо провёл время.
Отредактировано (2022-07-20 21:27:22)
#96837 2022-07-20 21:43:01
- Анон
Re: Мозгоправка
Но я хочу перейти от уровня "что-то могу" к уровню "могу все в большей степени и могу хорошо". Например, с легкостью понимать прочитанное и читать на иностранном языке так, как на родном
Анон, судя по твоему описанию, ты хочешь от А2 или В1 прыгнуть к уверенному С1, потому что "как на родном", а так же "с лёгкостью" понимать и выражать не задумываясь - это, в общем-то, там.
Даже если у тебя В1+ (извини, по твоему "могу что-то" не очень понятно конкретно, могу только предполагать), до С1 это как минимум полгода ОЧЕНЬ плотного въебывания, а если реалистично, то точно не меньше года нормальных занятий. Это цель примерно уровня "сейчас прыгаю во дворе через резиночку, а хотелось бы уже в олимпийский резерв". Это хорошая долгосрочная цель, очень долгосрочная, тебе нужна хотя бы ещё парочка промежуточных, достижимых за несколько месяцев-полгода, чтобы они тебя поддерживали. Потому что твоя цель в ближайшее время не настанет, если, конечно, твое "что-то могу" это тайный В2 и вопрос чисто в требованиях к себе.
Опять же, я не стремлюсь к какому-то совершенству и 100% пониманию и владению
Для меня прогресс - это, например, понять, что мне без напряжения дается чтение или просмотра фильма.
Честно говоря, это довольно близкие вещи, если мы вычеркиваем адаптированные варианты. Либо можно поискать (что у тебя за язык, анон?) кем-то уже проанализированные в плане сложности книжки и сериалы для нейтивов и идти от самых простых и бытовых к более сложному. Вероятно, всякие slice of life ты научишься понимать быстрее, чем ядреное высокое фэнтези.
Плюс, если ты читаешь книжки, то а процессе привыкаешь к стилю автора и вокабуляру, к концу чтения ты будешь понимать её на порядок лучше, чем в начале, можно подумать над таким вариантом. Учиться читать или смотреть что-то конкретное, длинное и не оч сложное до хорошего понимания, как более локальный вариант твоей цели.
Вот есть же правило 10000 часов и все такое. Значит, мне просто надо не 10000, а 11000, например. Как только вот заставить себя не сдаваться на пути к этому качеству, вот в чем вопрос...
А тут у меня честно возникает вопрос, хорошо ли ты представляешь себе часы. 10000 - это очень много, тысяча часов почти в любом языке это почти гарантированный средне-высокий уровень. Я тебе рекомендую недельку последить и позаписывать, сколько часов за какими языковыми активностями у тебя набегает в действительности и сесть проанализировать потом. Готова побиться об заклад, что никакие одиннадцать тысяч вместо десяти тебе не нужны, выполнимые часов триста поднимут твой уровень как минимум раза в полтора. Нам сложно себя сопоставлять с другими без реальных данных, всё время кажется, что у всех вокруг идёт быстрее или легче.
#96838 2022-07-20 21:54:36
- Анон
Re: Мозгоправка
Я тоже так думаю, что рано или поздно прогресс должен наступить. Вот есть же правило 10000 часов и все такое. Значит, мне просто надо не 10000, а 11000, например. Как только вот заставить себя не сдаваться на пути к этому качеству, вот в чем вопрос...
Попробуй прямо сейчас ставить себе небольшие цели, для достижения которых тебе нужен иностранный язык. И отмечай их выполнение, веди логи.
Мозг будет получать дофаминки, тебе будет легче учиться и не сдаваться.
Что это может быть:
- прочитать небольшую книгу (можно комикс)
- прочитать N страниц из книги или выпуск вебкомикса
- прочитать статью на интересную тебе тему
- посмотреть небольшой интересный ролик на Ютубе
- разобраться с тьюториалом в интересной тебе области и сделать что-то по нему (вот это в моём случае было очень полезно для прокачки восприятия на слух, мотивация смотреть и слушать видеотьюторы была огромная)
- перевести песню, понять, о чём в ней поётся, слушать её, понимая слова
Пусть пока не будет лёгкости, но у тебя будут конечные, понятные и достижимые цели. И чёткий список - что ты уже сделал на изучаемом языке.
Ещё мне помогало подписаться в Инстаграме на аккаунт с короткими подписями к фото, на изучаемом языке. Там нет столько жаргона, как в Твиттере, нет давления, что я должен сам участвовать. Просто каждый день несколько фото и подписи "кот валяется на диване", "осенние листья на дорожке", "в Городнейм сегодня прохладно". Это создавало чувство, что я понимаю происходящее и это не детсадовские книжки, не упражнения из учебника, это включенность в настоящие события в языковой среде.
И я сам потом стал такое же вести: выкладывать фото и коротко подписывать на изучаемом языке. Длинные тексты там не нужны, а на короткие моих знаний хватало. И это, опять же, было что-то настоящее.
#96839 2022-07-20 22:24:57
- Анон
Re: Мозгоправка
как сохранять мотивацию и не расстраиваться, если долго не получаешь результат?
Ставить измеримые и близкие цели, возможно, не привязанные прямо к результату — типа порешать все задания учебника (за месяц-два, например), посмотреть видео на 15 минут, прочитать статью (одну, небольшую), и все отмечать как чекпоинты. Лучше спланировать путь заранее (тогда не так важна мотивация), но можно и по ситуации ориентироваться. Мне помогло.
Отредактировано (2022-07-20 22:25:36)
#96840 2022-07-20 22:48:37
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон с проблемами изучения языка благодарит всех, кто отписался, и уносит свои комментарии под кат, ибо простыня.
. #96841 2022-07-20 23:20:14
- Анон
Re: Мозгоправка
Вклинивается второй анон с проблемой мотивации к языку.
1) Я предполгагаю у себя перфекционистическую боязнь выбрать не того репетитора или очные курсы. Т.е. я заплачу деньги, а учить будут так себе: скучными текстами, не стимулирующими домашками, топтанием на месте месяцами. А в это время где-то мимо пробегал идеальный репетитор, с идеальной методикой.
2) Мне очень важно регулярно получать срезы знаний.
3) Анон нищеброд ограничен в финансах, и поэтому имеет еще один страх: все те репетиторы и курсы которые у меня были были плохи потому, что дешевые. Репетиторы дилетанты, на курсах преподаватель тянет лямку.
У меня один раз был дорогой репетитор, вот с ним БЫЛ прогресс. Но я не мог долго себе позволить с ним работать. В итоге отказался от него и услышал о себе много нелестного, что мол я и его подвел, отказавшись в середине года.
#96842 2022-07-20 23:52:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Но сначала, как пишу выше, мне как-то надо научиться расслабляться, чтобы вообще с чего-то снова начать.
А ты можешь делать простые упражнения, простые вещи и не гнобить себя за то, то они простые?
Лёгкость, к которой ты стремишься - это качественный переход, и он происходит не мгновенно, будет зона, в которой он будет возникать ненадолго, а потом откатываться обратно. И легче всего его поймать, когда ты начинаешь с простых вещей, ощущаешь. что ты их можешь и они тебя не пугают, мозг реагирует "да-да, никаких проблем" и выдаёт правильные ответы автоматически, тебе не нужно над ними задумываться. Дискомфорт может быть от ощущения "трачу время на легкотню", но не потому, что тебе слишком сложно.
Тогда ты немного сдвигаешь планку повыше. Начинаешь делать вещи посложнее. Если всё ещё легкотня и не надо задумываться - переходишь ещё на шаг выше. И так пока не дойдёшь до того, где "о, легкотня" выскакивает не каждый раз, а время от времени. Ты как бы взлетаешь на гребень волны, по нему катишься, а потом с него съезжаешь. Тогда то, что было на шаг позади - это твой актуальный уровень свободного владения навыком, где ты почти всё время находился "на гребне волны".
Потом, у тебя фокус с "задач, которые ты будешь решать на этом языке", слишком сместился на "язык как задачу", и если он сам тебе неинтересен и не особо приятен, это разрушает мотивацию: нужны драйвовые цели, которые бы тащили тебя вперёд, давая смысл преодолевать трудности. Если ты этого смысла не ощущаешь, не будет и прогресса. Мозг будет это ощущать как "меня заставляют делать бессмысленную тяжёлую работу" и уклоняться от неё.
Отредактировано (2022-07-20 23:55:05)
#96843 2022-07-20 23:54:16
- Анон
Re: Мозгоправка
1) Я предполгагаю у себя перфекционистическую боязнь выбрать не того репетитора или очные курсы. Т.е. я заплачу деньги, а учить будут так себе: скучными текстами, не стимулирующими домашками, топтанием на месте месяцами. А в это время где-то мимо пробегал идеальный репетитор, с идеальной методикой.
А с самостоятельной практикой и развитием, пока ищешь идеального репетитора, у тебя как? Можешь сам понемножку заниматься?
2) Мне очень важно регулярно получать срезы знаний.
А что такое срезы знаний и где их получают?
#96844 2022-07-21 00:28:23
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон с проблемами изучения языка благодарит всех, кто отписался, и уносит свои комментарии под кат, ибо простыня
Анон, так если у тебя В2-С1, то да, это не вопрос в первую очередь уже языковых навыков, а вопрос того, как бы попуститься. Делай лёгкое, привыкай к отдельным сериалам и книжкам поначалу, оно тебе и такое будет давать прогресс. Тебе не должно быть постоянно мучительно сложно, в идеале должно быть иногда сложновато, но в целом всё ещё по большей части прикольно.
Подумай про свои увлечения, найди себе по ним сервер в дискорде каком-нибудь на языке, или найди сервер языкового обмена/изучающих этот язык. Постарайся, короче, найти коммьюнити, в котором со временем захочется говорить
#96845 2022-07-21 00:35:41
- Анон
Re: Мозгоправка
Лёгкость, к которой ты стремишься - это качественный переход, и он происходит не мгновенно, будет зона, в которой он будет возникать ненадолго, а потом откатываться обратно.
Очень плюсую ко всей простынке этого анона 
#96846 2022-07-21 00:37:38
- Анон
Re: Мозгоправка
Анон с языком, а может тебе поискать разговорный клуб с интересными темами, котрые ты будешь обсуждать просто потому что не можешь не обсуждать. У меня друг на такой ходил, очень увлекательно рассказывал.
Ну вдруг поможет расслабиться и просто быть в среде языковой.
#96847 2022-07-21 01:24:13
- Анон
Re: Мозгоправка
Всем спасибо за советы! 
Надеюсь, что помогут пересмотреть свое отношение к языку и проблемам. Надеюсь, что кому-то это тоже поможет
#96848 2022-07-21 02:55:55
- Анон
Re: Мозгоправка
Про языки, всколыхнуло 
Вспомнил, что тоже пытаюсь научится читать на английском легко и просто, но идёт со скрипом, обычно, но вот один раз я прочитал фичок на английском, длинный отличный макси с сюжетом и характерами как надо, и даже этого не заметил. И не спотыкался о незнакомые слова и не тормозил с формулировками, прямо идеально, но больше таких идеальных текстов не попадалось и я потихоньку забросил.
Надо бы опять возобновлять)))
Отредактировано (2022-07-21 02:56:47)
#96849 2022-07-21 14:28:31
- Анон
Re: Мозгоправка
Пришёл жаловаться и клянчить советов.
Прокрастинирую шопиздец. Не помогает ни психолог (от последнего сбежал, когда он велел менять работу, чтоб чаще к психологу ходить), ни таблетки (атаракс от тревожности пью), ни лозунги про соберисьтряпка, ни списки дел. Просто. Не. Могу. Себя. Заставить.
Мб где есть, ну я не знаю, список для только встающих с дивана? Сегодня два раза присесть, завтра три раза отжаться, послезавтра сел и написал все отчёты на работе?
Работу ненавижу, но прямщас поменять не могу (да и ссыкотно, безработица ж). Но прокрастинация и до хобби дотянулась. Лежит стопка крафтерства, а я отворачиваюсь и залипаю в дофаминовый тикток. Сам понимаю, что уже онаркоманился соцсеточками, но порвать порочный круг хз, как. Вот просто не могу, что угодно, лишь бы не делать((
#96850 2022-07-21 14:43:24
- Анон
Re: Мозгоправка
А с самостоятельной практикой и развитием, пока ищешь идеального репетитора, у тебя как?
Для самостоятельной практики у меня не хватает базы знаний. Чтобы читать я еще слишком часто спотыкаюсь об грамматику, и зависаю, не понимая как разобрать на составляющие вот эту конструкцию, не только лексику. Т.е я могу читать безусильно только простейшие адаптированные тексты, и фиг знает когда смогу читать высокое фэнтези (как мне того б хотелось)
А что такое срезы знаний и где их получают?
Это регулярный чек "что ты знаешь и умеешь на текущий момент", и как знания качественно сдвинулись (или не сдвинулись) с прошлого чека. И если прогресс небольшой, разобраться почему так и что-то скорректировать в подходе и нагрузке. Самостоятельно проходя всякие письменные тестики это сделать не так просто, нужен анализ со стороны по совокупности навыков.
Мой идеальный сценарий - чтобы репетитор/курсы вытянули меня на B1 (а дальше нарабатывать лексику и слушание уже в свободном плавании).