Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон · 2014-08-24 16:42:40

Кто-то ещё это не бросил?

Сайт Камши
Форум Камши
Камша вконтакте
Цикл "Отблески Этерны"
Цикл "Хроники Арции"
Цикл "Млава Красная"
Творчество в целом

VK группа сериала

Фэндомные ресурсы
Анонимный ОЭголик
Куртуазный ОЭголик
Обсуждение Камши у Могултая
Обсуждение Камши на фантлабе
Еще фандомные ресурсы

▼Часто спрашиваемые ссылки⬍

Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:
НедоЧтения раз / НедоЧтения два

Мирного обсуждения ОЭ тред

Сборный пост накуров 2022 года

По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила:
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах.
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.

▼Примеры⬍

— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда.
— весь НСФВ-контент, включая текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом, Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.
— В теме запрещено провоцировать срачи по поводу того, был ли слэш в каноне или нет. В виду невозможности прийти к единому мнению оба варианта считаются допустимыми. Любые попытки спровоцировать такой срач будут считаться дерейлингом.
— Запрещены любые попытки переводить обсуждение на лаверов, хейтеров (и прочие обобщения "противоборствующей" группы анонов) и количество обсуждений определённых тем, а также попытки выгнать не нравящиеся темы.

В треде НЕ запрещены:
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения.
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.

Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.

В связи с постоянными нарушениями правил в данном треде нарушителям может быть навсегда отключен раздел.

Анон · 2024-02-11 23:01:36

Анон пишет:

Судя по их диалогам, там с ними были такие добры молодцы размерами, что их лошади только их самих вывозили. Шеманталь сокрушался, что взял тех, кто был как за двоих в обхвате, да и сам каланча

Дык Марсель же похудел! Или в Ракане пузо опять нажрал? ))))

Анон · 2024-02-11 23:10:35

Некоторые соображения по образу Бермессера (как мужчины) в фанфиках Mutineer

▼ИМХА, простыня и спойлеры⬍

https://archiveofourown.org/works/43530 … /109444143
https://archiveofourown.org/works/43530 … /109444662
Честно говоря, не знаю, насколько уместно это мнение здесь, а не в качестве отзыва под фанфиком, но на полноценный отзыв как таковой оно не тянет, к тому же возникло на основе двух фанфиков, а не одного: "Гусик" и "Все, что ты можешь мне дать, и даже больше". Но хочется куда-то выплеснуть, и не снимая пакета.

Интересно, что хотя фанфики - если верить датам на АО3 - написаны с перерывом года в три, но в сущности это два варианта одной и той же истории, только по-разному нюансированной.

Оба сюжета АУ, в обоих Дриксен побеждает, Вальдес (в одной версии фем!, в другом мужчина, но способный на МПРЕГ) попадает в плен, где подвергается издевательствам и групповому изнасилованию, после которых беременеет, потом попадает к Вернеру, они долго и упорно мотают друг другу нервы месяца три, пока не понимают, что влюблены, Бермессер признает ребенка Вальдеса как своего, оформляя его на свою фамилию.
В прошлом у обоих факт унижения Бермессера Вальдесом, нанесший тому психологическую травму: в женской ипостаси он вынуждает Вернера ползать перед собой на коленях при захвате "Звезды" "Астэрой", в мужской и вовсе сам пару недель насилует Вернера, причем даже этого не осознавая (считая, что то просто кокетничает). У Вернера в обоих случаях проблемы с потенцией (то могу, то не могу), фап на Вальдеса в женском, одной из знаковых сцен в обоих случаях является куннилингус или минет соответственно Вернером своей пленнице/рабу.

Оба фанфика дольно крупные, макси, под 30 тысяч знаков.
"Все, что можешь" - с фем!Вальдесом написан в сеттинге ОЭ, ИМХО он лучше с художественной точки зрения. Отец ребенка есть в кадре как активный если не злодей, так действующее лицо, и его сюжетная ветка, и ветка самого вторжения логично развивается до конца.

"Гусик" - модерн-АУ, более кинковый и искренний зато. В нем больше личных и интимных подробностей, общения персонажей и диалогов. Отец ребенка тут за кадром и существует скорее как пугало и как символ общей т.с. политической обстановки (в которой талигойцы могут быть только рабами и Вернеру ребенка Вальдеса приходится выдавать за ребенка своей любовницы, чтобы его записали в свободные люди). И в отличие от второго фанфика тут и с ним, и сюжетом о захвате Дриксен части Талига ничего не разрешается (точнее разрешается здесь и сейчас - на уровне одного ребенка, Вальдес и прочие как были рабами, так ими и остаются)

Так вот к образу Бермессера. Он тут в целом такой же противоречивый, как и в каноне - потому что от персонажа требуется набор взаимоисключающих качеств: он неженка и трус, но он адмирал, лично занимавшийся весьма опасными операциями, на чем и попался, и он явно не дурак. Но у ВВК все это набросано лишь очень поверхностно (как много чего еще), что дает возможность заполнить лакуны по своему усмотрению и как-то склеить взаимоисключающие факты. Или наоборот, их подсветить.

Mutineer это собственно и делает. Вернер у него (нее) - удачливый неудачник. А в отношениях - низкоранговый самец, которого волей происхождения заставили играть роль высокорангового, и он в целом справляется, но с прогибанием под самку он справляется еще лучше и в этом находит дзен.

В социальном плане он вполне успешен - у него титул, звание, власть, роскошный дом и прочий "мамонт".

Но у него при этом тотальный комплекс самозванца и он малоуспешен как человек - он несчастлив, одинок, у него нет жены или постоянных отношений, отчего свою жизнь он определяет как бессмысленную. Ему муторно соответствовать негласным устоям мужского окружения с его показным мачизмом - хотя он способен на вспышки агрессии. Но она у него как член - то не встает, то не держится. Он также очень изнежен, любит красивые вещи (за что высмеивается тру-мужиками), способен пережить и простить унижение, за которое "нормальный мужчина" обязан был бы врага просто размазать или сам сдохнуть от стыда.

Высокоранговый и низкоранговый самец - это из теории о происхождении моногамии у наших предков (созданной еще в начале 80х, я хз работает она или нет, но теория такая есть). По ней у предков человеков самок получал преимущественно один альфа-самец, устраивая себе гарем и отгоняя всех, кто рангом ниже. К этим самкам и их детям он не испытывал никакой привязанности ("Одним больше, одним меньше" - как прямо говорит отец ребенка Вальдеса в "Гусике"). Но самки начали отдавать предпочтение самцам уже более низкого ранга, но который будет сидеть рядом, чесать ей спинку, приносить бананы, а она ему за это писечку и ребенка. Но из этого вырастал негласный договор, что писечка поступает в распоряжении кормящего самца, а ребенок будет от него. И вроде как - вот возникла эта схема 6 млн лет назад и так до сих и держится.

В общем-то эту схему можно видеть в обоих фанфиках: высокоранговые самцы насилуют женщин и рабов и продолжают этим свой биологический род, но свое имя ребенку даст низкоранговый самец (он будет считаться отцом, им не будучи). И он же получит и самку. Во "Все что можешь" альфа-самец его и показательно зверски убивается женскими духами. Т.е. распределение "победных" очков тут очень своеобразное, а социальное начало ставится выше биологического.

С точки зрения классических (т.н. "патриархальных") отношений между полами и биологии - это выглядит как издевательство и крайнее унижение для Бермессера, на которого буквально сели и поехали. В рассматриваемых же фанфиках подается как последнее, что только и может придать смысл его жизни.

Т.е. в фанфике создан персонаж, абсолютно и тотально не соответствующий еще недавно распространенным представлениям о мужественности (для этого он имеет сликшмо много "женских" черт и слишком легко поддается власти женщины, он как бы "предатель" мужского образа жизни, хотя и занимает в нем высокое положение), при этом успешный в финансовом и социальном плане.

Можно предположить, что именно так выглядит идеальный мужчина для женщины 21 века - мужское и женское в нем перемешано настолько же, насколько в Вальдесе - фем! ли версии, выдающей себя за мужчину, или мужчине, способного родить. На мой взгляд - довольно интересное вышло отражение когнитивного диссонанса о несоответствии мужчин и женщин привычным гендерным ролям, который уже не первое десятилетие болтается в коллективном бессознательном, и иногда прорывается даже в таких вот казалось бы "несерьезных" вещах, как фанфикшн.

Надеюсь, что никого ничем не обидела.

Отредактировано (2024-02-11 23:14:33)

Анон · 2024-02-11 23:11:13

Можно было еще какой-нибудь тарантас приготовить, уложить Алву в телегу в сено, все равно ж шагом плелись

Анон · 2024-02-11 23:18:55

С учетом обстановочки телегу бы первым делом обыскали

Анон · 2024-02-11 23:19:01

Анон пишет:

Анон пишет:
Судя по их диалогам, там с ними были такие добры молодцы размерами, что их лошади только их самих вывозили. Шеманталь сокрушался, что взял тех, кто был как за двоих в обхвате, да и сам каланча
Дык Марсель же похудел! Или в Ракане пузо опять нажрал? ))))

Он усомнился, что спина лошади выдержит их с Алвой общий вес. Что странно, учитывая вес Алвы. То есть Марсель мужчина как минимум крепкий.

Анон · 2024-02-11 23:21:04

А шагом плелись из-за Алвы или по другой причине?

Анон · 2024-02-11 23:21:05

Анон пишет:

С учетом обстановочки телегу бы первым делом обыскали

А вооруженный незнакомый отряд с бессознательным чернявым мужиком патруль бы, конечно, пропустил :lol:

Анон · 2024-02-11 23:21:55

Анон пишет:

А шагом плелись из-за Алвы или по другой причине?

Думаю, да, так как они его везли, не погалопируешь )))

Анон · 2024-02-11 23:22:00

Он усомнился, что спина лошади выдержит их с Алвой общий вес. Что странно, учитывая вес Алвы. То есть Марсель мужчина как минимум крепкий.

Лошадь без ущерба себе может килограмм сто везти, ничего странного.

Анон · 2024-02-11 23:22:04

Анон пишет:

Анон пишет:
С учетом обстановочки телегу бы первым делом обыскали
А вооруженный незнакомый отряд с бессознательным чернявым мужиком патруль бы, конечно, пропустил

А без телеги можно и не проторенной дорогой

Анон · 2024-02-11 23:24:11

Анон пишет:

А без телеги можно и не проторенной дорогой

Ога, попробуй заставить лошадь с притороченным через шею 70 кг вихляющимся грузом перескочить через овражек, например

Анон · 2024-02-11 23:25:17

Анон пишет:

Он усомнился, что спина лошади выдержит их с Алвой общий вес. Что странно, учитывая вес Алвы. То есть Марсель мужчина как минимум крепкий.
Лошадь без ущерба себе может килограмм сто везти, ничего странного.

Блин, как на них ездили мужики в доспехах, которые по 40 кг весили?

Анон · 2024-02-11 23:26:39

Анон пишет:

Блин, как на них ездили мужики в доспехах, которые по 40 кг весили?

Да так и ездили, лошади были крепкие, под тяжесть натренированные. Рыцарские кони - это не хрупкие единороги

Анон · 2024-02-11 23:28:35

Анон пишет:

Анон пишет:
А без телеги можно и не проторенной дорогой
Ога, попробуй заставить лошадь с притороченным через шею 70 кг вихляющимся грузом перескочить через овражек, например

Меня больше тревожила бы вероятность того, что лошадь споткнется и Алву в веревках дернет сильно. Все таки когда бессознательного человека держит другой человек, риска получить травмы нет.

Анон · 2024-02-11 23:29:27

Анон пишет:

Блин, как на них ездили мужики в доспехах, которые по 40 кг весили?

Были спец.породы - дестрие, кажется, назывались. Но их только в бой под рыцарей, больше никуда они не годятся, жрут и стоят как крыло от самолета.Вроде только в Европе такие и были - так как таких доспехов больше нигде и не возникло. Кочевники вообще на мохнатых мопедах воевали благодаря легкому вооружению.

Анон · 2024-02-11 23:32:22

Анон пишет:

Анон пишет:
А без телеги можно и не проторенной дорогой
Ога, попробуй заставить лошадь с притороченным через шею 70 кг вихляющимся грузом перескочить через овражек, например

Не обязательно же такой дорогой, где овражек. Они ж там следопыты, должны знать что и куда. А вот телега требует совершенно определенных дорог.

Анон · 2024-02-11 23:35:08

Лошадь Валмона впечатляла. Несведущий бы счел, что Проэмперадор Юга взгромоздился на отожравшегося и отмытого обозного битюга, но Робер сразу понял: перед ним – настоящий рыцарский конь. Предки громадины таскали на себе не только наездников, но и десятки пессан железа, потомку достался только всадник, зато какой! Бертрам казался вздумавшим проехаться монументом

Анон · 2024-02-11 23:38:24

Анон пишет:

Не обязательно же такой дорогой, где овражек. Они ж там следопыты, должны знать что и куда

Не овражек, так ручей, корни дерева, кочки, ветки в глаза, заяц из-под ног лошадь напугал.
Плюс Алва будет постоянно заваливаться набок, голова не будет лежать строго по центральной линии носом в хребет коню, она повиснет набок, а это еще и риск рвоты, которые еще более вероятен, потому что лука седла будет планомерно долбить в живот на каждом шаге. Алва все кочки и ямки ощутит на себе, и чем их больше, тем больше проблем.

Отредактировано (2024-02-11 23:40:25)

Анон · 2024-02-11 23:42:11

Короче, оптимальный вариант алваперевозки — обнять Марселем.

Анон · 2024-02-11 23:42:21

До вашего обсуждения этот эпизод не казался мне таким фильмом ужасов :creepy: А теперь я думаю, сколько на коже бедняги синяков осталось после этой поездки.

Анон · 2024-02-11 23:42:56

Анон пишет:

Короче, оптимальный вариант алваперевозки — обнять Марселем.

Обнять и держать.

Анон · 2024-02-11 23:48:51

Анон пишет:

Некоторые соображения по образу Бермессера (как мужчины) в фанфиках Mutineer
▼ИМХА, простыня и спойлеры⬍
https://archiveofourown.org/works/43530 … /109444143
https://archiveofourown.org/works/43530 … /109444662
Честно говоря, не знаю, насколько уместно это мнение здесь, а не в качестве отзыва под фанфиком, но на полноценный отзыв как таковой оно не тянет, к тому же возникло на основе двух фанфиков, а не одного: "Гусик" и "Все, что ты можешь мне дать, и даже больше". Но хочется куда-то выплеснуть, и не снимая пакета.
Интересно, что хотя фанфики - если верить датам на АО3 - написаны с перерывом года в три, но в сущности это два варианта одной и той же истории, только по-разному нюансированной.
Оба сюжета АУ, в обоих Дриксен побеждает, Вальдес (в одной версии фем!, в другом мужчина, но способный на МПРЕГ) попадает в плен, где подвергается издевательствам и групповому изнасилованию, после которых беременеет, потом попадает к Вернеру, они долго и упорно мотают друг другу нервы месяца три, пока не понимают, что влюблены, Бермессер признает ребенка Вальдеса как своего, оформляя его на свою фамилию.
В прошлом у обоих факт унижения Бермессера Вальдесом, нанесший тому психологическую травму: в женской ипостаси он вынуждает Вернера ползать перед собой на коленях при захвате "Звезды" "Астэрой", в мужской и вовсе сам пару недель насилует Вернера, причем даже этого не осознавая (считая, что то просто кокетничает). У Вернера в обоих случаях проблемы с потенцией (то могу, то не могу), фап на Вальдеса в женском, одной из знаковых сцен в обоих случаях является куннилингус или минет соответственно Вернером своей пленнице/рабу.
Оба фанфика дольно крупные, макси, под 30 тысяч знаков.
"Все, что можешь" - с фем!Вальдесом написан в сеттинге ОЭ, ИМХО он лучше с художественной точки зрения. Отец ребенка есть в кадре как активный если не злодей, так действующее лицо, и его сюжетная ветка, и ветка самого вторжения логично развивается до конца.
"Гусик" - модерн-АУ, более кинковый и искренний зато. В нем больше личных и интимных подробностей, общения персонажей и диалогов. Отец ребенка тут за кадром и существует скорее как пугало и как символ общей т.с. политической обстановки (в которой талигойцы могут быть только рабами и Вернеру ребенка Вальдеса приходится выдавать за ребенка своей любовницы, чтобы его записали в свободные люди). И в отличие от второго фанфика тут и с ним, и сюжетом о захвате Дриксен части Талига ничего не разрешается (точнее разрешается здесь и сейчас - на уровне одного ребенка, Вальдес и прочие как были рабами, так ими и остаются)
Так вот к образу Бермессера. Он тут в целом такой же противоречивый, как и в каноне - потому что от персонажа требуется набор взаимоисключающих качеств: он неженка и трус, но он адмирал, лично занимавшийся весьма опасными операциями, на чем и попался, и он явно не дурак. Но у ВВК все это набросано лишь очень поверхностно (как много чего еще), что дает возможность заполнить лакуны по своему усмотрению и как-то склеить взаимоисключающие факты. Или наоборот, их подсветить.
Mutineer это собственно и делает. Вернер у него (нее) - удачливый неудачник. А в отношениях - низкоранговый самец, которого волей происхождения заставили играть роль высокорангового, и он в целом справляется, но с прогибанием под самку он справляется еще лучше и в этом находит дзен.
В социальном плане он вполне успешен - у него титул, звание, власть, роскошный дом и прочий "мамонт".
Но у него при этом тотальный комплекс самозванца и он малоуспешен как человек - он несчастлив, одинок, у него нет жены или постоянных отношений, отчего свою жизнь он определяет как бессмысленную. Ему муторно соответствовать негласным устоям мужского окружения с его показным мачизмом - хотя он способен на вспышки агрессии. Но она у него как член - то не встает, то не держится. Он также очень изнежен, любит красивые вещи (за что высмеивается тру-мужиками), способен пережить и простить унижение, за которое "нормальный мужчина" обязан был бы врага просто размазать или сам сдохнуть от стыда.
Высокоранговый и низкоранговый самец - это из теории о происхождении моногамии у наших предков (созданной еще в начале 80х, я хз работает она или нет, но теория такая есть). По ней у предков человеков самок получал преимущественно один альфа-самец, устраивая себе гарем и отгоняя всех, кто рангом ниже. К этим самкам и их детям он не испытывал никакой привязанности ("Одним больше, одним меньше" - как прямо говорит отец ребенка Вальдеса в "Гусике"). Но самки начали отдавать предпочтение самцам уже более низкого ранга, но который будет сидеть рядом, чесать ей спинку, приносить бананы, а она ему за это писечку и ребенка. Но из этого вырастал негласный договор, что писечка поступает в распоряжении кормящего самца, а ребенок будет от него. И вроде как - вот возникла эта схема 6 млн лет назад и так до сих и держится.
В общем-то эту схему можно видеть в обоих фанфиках: высокоранговые самцы насилуют женщин и рабов и продолжают этим свой биологический род, но свое имя ребенку даст низкоранговый самец (он будет считаться отцом, им не будучи). И он же получит и самку. Во "Все что можешь" альфа-самец его и показательно зверски убивается женскими духами. Т.е. распределение "победных" очков тут очень своеобразное, а социальное начало ставится выше биологического.
С точки зрения классических (т.н. "патриархальных") отношений между полами и биологии - это выглядит как издевательство и крайнее унижение для Бермессера, на которого буквально сели и поехали. В рассматриваемых же фанфиках подается как последнее, что только и может придать смысл его жизни.
Т.е. в фанфике создан персонаж, абсолютно и тотально не соответствующий еще недавно распространенным представлениям о мужественности (для этого он имеет сликшмо много "женских" черт и слишком легко поддается власти женщины, он как бы "предатель" мужского образа жизни, хотя и занимает в нем высокое положение), при этом успешный в финансовом и социальном плане.
Можно предположить, что именно так выглядит идеальный мужчина для женщины 21 века - мужское и женское в нем перемешано настолько же, насколько в Вальдесе - фем! ли версии, выдающей себя за мужчину, или мужчине, способного родить. На мой взгляд - довольно интересное вышло отражение когнитивного диссонанса о несоответствии мужчин и женщин привычным гендерным ролям, который уже не первое десятилетие болтается в коллективном бессознательном, и иногда прорывается даже в таких вот казалось бы "несерьезных" вещах, как фанфикшн.
Надеюсь, что никого ничем не обидела.

Её образ Бермессера не оставляет равнодушным. Гусика читать было тяжело, мучительные отношения, хотя и положительная динамика. Фем!вальдеса до сих пор не могу решиться прочитать. Твоя простыня понравилась, он интересный всё же и достоин внимания

Анон · 2024-02-11 23:51:02

Анон пишет:

А теперь я думаю, сколько на коже бедняги синяков осталось после этой поездки

Пусть радуется, что без гангрены, неврита и инсульта :evil:

Анон · 2024-02-11 23:56:07

До вашего обсуждения этот эпизод не казался мне таким фильмом ужасов

Ну это одна из десятков вещей, где Камша не подумала над реалистичностью. С другой стороны, анон парой страниц раньше правильно сказал - это довольно популярный троп в приключенческой литературе.

Анон · 2024-02-12 00:01:31

Анон пишет:

это довольно популярный троп в приключенческой литературе

Чаще как раз тяжелораненых и больных берут на седло или везут в телеге

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-08-24 16:42:40

Отблески Этерны и другие книги Камши

#340801 2024-02-11 23:01:36

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340802 2024-02-11 23:10:35

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340803 2024-02-11 23:11:13

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340804 2024-02-11 23:18:55

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340805 2024-02-11 23:19:01

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340806 2024-02-11 23:21:04

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340807 2024-02-11 23:21:05

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340808 2024-02-11 23:21:55

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340809 2024-02-11 23:22:00

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340810 2024-02-11 23:22:04

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340811 2024-02-11 23:24:11

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340812 2024-02-11 23:25:17

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340813 2024-02-11 23:26:39

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340814 2024-02-11 23:28:35

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340815 2024-02-11 23:29:27

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340816 2024-02-11 23:32:22

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340817 2024-02-11 23:35:08

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340818 2024-02-11 23:38:24

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340819 2024-02-11 23:42:11

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340820 2024-02-11 23:42:21

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340821 2024-02-11 23:42:56

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340822 2024-02-11 23:48:51

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340823 2024-02-11 23:51:02

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340824 2024-02-11 23:56:07

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#340825 2024-02-12 00:01:31

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Подвал форума