Холиварофорум

Анон

Re: Писателесрачи

Люди вообще так устроены, что им любимые персонажи важнее, чем рандомный реальный чувак.

анон, ну, тогда не обижайся же, что людям собственное удовольствие дороже, чем мнение автора канона. Раз мы так устроены.
И нет, логическая цепочка "Не было бы автора канона - не было бы моих любимых персонажей, я должен проявить уважение" при таких условиях бессмысленна. Автор же ничего не сделает, назад персонажей не заберёт. Ну, если постараться, можно нарваться на судебный иск, но по большому счёту никто не запретит писать самое горячее, извращённое и альтернативное фикло, на которое тебя хватит.
Положим, детальный рейтинговый фанфик об изнасиловании Арагорна орками может доставить мне охрененной глубины моральные страдания, в сотни раз больше, чем если я стану свидетелем того, как какую-нибудь случайную тян насилуют гопники. Но чем-то (не берусь утверждать, чем конкретно) я понимаю, что Арагорну ничего не будет. Не живой он. Выдуманный. Воображаемый. Ненастоящий. И орки. И все графичные описания - это графичные описания никогда не существовавшего мира. Максимум вреда, который такой фанфик приносит, - заставляет людей бомбить в интернете.
Если передо мной будет стоять выбор - чтоб не было этого фанфика или чтоб с условной ноунейм всё было в порядке, я выберу второе. Если выбирать - или чтоб не было таких фанфиков, или чтоб не было изнасилований ирл, я как-то второе выберу.

Анон

Re: Писателесрачи

Как будто вот мастурбация на фантазии о рваной жопе - то же самое, что повесть или роман.

Тот есть гет-насилие и мастурбация на него у авторов типа Мартина - это окнорм?
Хотя, с другой стороны, чего кормить это скучное трололо.

Отредактировано (2018-07-10 01:27:54)

Анон

Re: Писателесрачи

Ну что ты, анон,  все знают, что групповое изнасилование - это позор, и позор главным образом для того, кого изнасиловали. Кто ж будет с этим спорить?

Ты нормальный? При чем здесь позор? Это уголовное преступление против личности, одно из тягчайших и травмирующих, мерзость, о которой большинству людей думать-то страшно и противно, не то что читать.

О, слушай, тебе очень повезло, что ты зашел на холиварку. Тут я могу тебя предупредить и сообщить, что тебе ни в коем случае не следует читать Толкина, по крайней мере его Сильмариллион - точно. Там охранительно много преступлений против личности, тягчайших и очень сильно травмирующих эту личность. Хорошо, что ты теперь это знаешь, и не будешь читать то, что тебе страшно и противно.

И Мартина, Мартина тоже не читай. Там этого ещё больше.

Анон

Re: Писателесрачи

всякий раз сравнивают себя то с Рено, то с Перумовым, то ещё с какими писателями. И думают, что фсё логично же

Пардоньте. Это к слэшеркам набегают и рассказывают

Не в обсуждаемом случае. В обсуждаемом случае слэшерки отрекламировали рваножопный фичок на форуме Камши, ну и естественно получили заслуженное ведро помоев - подозреваю, что прежде всего из-за говенности фичка, а не из-за слэша. Вся истерика по поводу реакции Камши и её друзей сводится к тому, что автор канона посмела не отнестись лояльно к говнофичку про рваные анусы. Но вы с этой истерикой выбрали немного не ту площадку, потому что здесь тоже бывают авторы оригинальной литературы, и им совсем не по вкусу требования гладить вас по головке за шлик по мотивам их книг, да ещё и настолько хуёво написанный.

Анон

Re: Писателесрачи

Расходимся, к нам пришел великий АВТОР оригинальной литературы. Уж не Ципоркина ли нагрянула?

Анон

Re: Писателесрачи

А почему у Толкина Фродо пешком идет, хотя мог бы обслуживать орков в борделе с детства?

У них на районе не было орков.

Так и орлов не было.

Какие  дремучие гребеня этот Шир, ни орлов, ни орков

Отредактировано (2018-07-10 01:34:18)

Анон

Re: Писателесрачи

Вроде уже не раз выяснили, что автор фика ничего Камше не нес,  там сердобольные хомячки постарались

Анон

Re: Писателесрачи

анон, ну, тогда не обижайся же, что людям собственное удовольствие дороже, чем мнение автора канона.

Я и не обижаюсь. Я со своими удовольствиями к авторам канонов не хожу, у них на форумах свои фики не рекламирую. Поэтому мне и не прилетает того, что прилетело говнофикершам от друзей Камши.

И нет, логическая цепочка "Не было бы автора канона - не было бы моих любимых персонажей, я должен проявить уважение" при таких условиях бессмысленна. Автор же ничего не сделает, назад персонажей не заберёт.

Смотря какой автор. Камша вот порушила алвадикершам всю малину в одном из последних томов. Бомбёж был знатный, до сих пор горит.

Если передо мной будет стоять выбор - чтоб не было этого фанфика или чтоб с условной ноунейм всё было в порядке, я выберу второе.

Только вот набигающие на форум писателя говнофикерши не ноунеймы. Это чисто отрицательный фактор в его жизни, и глупо думать, что писатель обязан заботиться об их нервишках или не желать им зла. Люди не так устроены.

Анон

Re: Писателесрачи

А я, видимо, не человек. Вы-то, люди, любите про уголовные преступления...

И нас, похоже, большинство 

А пруфы будут? Если большинство любит читать графично написанные износы и прочую расчлененку, то, наверно, в классике буквально в каждом тайтле такое есть, в 90% книг и фильмов? Де Сада в твоем мире, небось, в пятом классе проходят по литературе?

Анон

Re: Писателесрачи

Анон пишет:

    Как будто вот мастурбация на фантазии о рваной жопе - то же самое, что повесть или роман.

Тот есть гет-насилие и мастурбация на него у авторов типа Мартина - это окнорм?

Занесите в протокол, у Мартина есть и слэш-насилие!
Не, смотрите, мне кажется, тут проблема в том, что мы смешиваем два вопроса - об этичности и о собственности.
Мартин (как и Толкин, как и Камша, как и Достоевский, как и Набоков, как и Крапивин) гуляют на свои: сами придумали персонажей и сюжет, фантасты сами придумали ещё и мир - и понеслась.
А фикрайтеры берут чужое, вот тут и начинаются холивары: бесстыдно дрочить нельзя, а творчески переосмыслять можно? А дженовые вбоквелы? А юмор и стёб? А если это аж "повесть или роман"?
С точки зрения этики: эта музыка будет вечной, потому что на каждый конкретный случай можно заводить отдельный тред.
Можно, например, начать сраццо за то, что сиквел Перумова или интерпретация событий канона Чигиринской - гораздо большее оскорбление для автора, чем нцовая пвпшка. А то просто получается, что рота солдат/Алва - не норм, а то, как фикрайтеры имеют мораль и мир автора - внезапно норм?
(передаю привет участникам обсуждения "Может ли эльфийская принцесса знать, зачем мужику яйца" из Толкин-треда)
С точки зрения собственности: Дмитрий Емец с четырнадцатью томами "Тани Гроттер" передаёт привет. В идеальном мире у автора есть толпа верных юристов, которые решают все его проблемы. В идеальном мире автор, конечно, мог бы устыдить пишущую часть фандома силой своего авторитета. А плохих людей, которые просто выбирают из канона одну парочку/сюжетную линию, которая им лично зашла и укуриваются по фандомному творчеству, а не по канону, не было бы и вовсе.
П.С.
Аноны, помните: мы ведём эту  дискуссию в мире, где фантазии о рваной жо... простите, порнофанфик по "Сумеркам" и его экранизация снискали шумный успех и кучу баблу 

Отредактировано (2018-07-10 01:55:34)

Анон

Re: Писателесрачи

Вроде уже не раз выяснили, что автор фика ничего Камше не нес,  там сердобольные хомячки постарались

Да вроде как раз выяснили, что автор или авторы этого УГ хвастались на форуме Камши, что написали вот такой фик. Отрекламировали себя. Ну, форум прочитал этот шитдевр и дружно фалломорфировал. Так здесь рассказывали, и не опровергли.

Но это даже не важно. Если бы Камша наткнулась на такой фик сама, она всё равно не была бы обязана его одобрять или делать вид, будто это УГ то же самое, что нормальная книга в чужом сеттинге. Это её персонажи и мир, она имеет право высказываться о фанфиках про них как хочет. А фикеры, естественное, имеют право писать что хотят. Я и сам в фиках пишу что хочу, но мне че-то не приходит в голову ожидать одобрения от автора канона и публично истерить, не получив его.

Анон

Re: Писателесрачи

Не в обсуждаемом случае.

Анон, а принеси пруфы, где эти конкретные слэшерки говорили, что они - как Перумов. 

Анон

Re: Писателесрачи

Расходимся, к нам пришел великий АВТОР оригинальной литературы. Уж не Ципоркина ли нагрянула?

Это слишком хорошо для правды, да и стиль не ее, вроде.

Анон

Re: Писателесрачи

Анон, а принеси пруфы, где эти конкретные слэшерки говорили, что они - как Перумов. 

Здесь говорили. Думаю, вы те самые и есть, или их сёстры по разуму. Вы сначала напишите такой фик, чтобы его кто-то захотел издать в бумаге хоть раз, не говоря уже о постоянных переизданиях, как у Перумыча. Хоть будет о чём говорить. А то вашей "классикой слэша" только Галуасту отпугивать.

Отредактировано (2018-07-10 02:10:49)

Анон

Re: Писателесрачи

И нет, логическая цепочка "Не было бы автора канона - не было бы моих любимых персонажей, я должен проявить уважение" при таких условиях бессмысленна. Автор же ничего не сделает, назад персонажей не заберёт. Ну, если постараться, можно нарваться на судебный иск, но по большому счёту никто не запретит писать самое горячее, извращённое и альтернативное фикло, на которое тебя хватит.

Да она в любом случае бессмысленна. Уважение - это совсем не когда ты оглядываешься на то, сделает тебе что-то автор или не сделает. Просто надо понимать две вещи. Во-первых, почти любому автору неприятно от фанфикшна, если только тот не совсем безобидный. Ну просто, это так. Это его персонажи, он их создал, они для него куда более личные, чем для любого фана. А во-вторых, это не значит, что ты не имеешь права писать любой фанфикшн, который там захочешь. Это твое личное дело, писать или не писать. Автору будет неприятно, но это не должно тебя останавливать. Но и шеймить автора, что он не имеет право проявлять недовольство, и шеймить других фанов, что они не должны чувствовать негативные чувства, если прочли твой фик про рваную жопу и сквикнулись, или сквикнулись еще до чтения чисто от идеи, ты тоже не можешь. Твои чувства и желания они твои, а их это их. Самое разумное просто стараться не задевать друг друга этим, писать предупреждения и не совать хуйню всякую под нос автору, а со стороны автора и сквикающихся читать предупреждения и не лезть в хуйню. Камша полностью в своем праве, если ей не нравятся рваные жопы ее персонажей, и она спокойно может озвучить это, это само по себе не делает ее хуже. Ее чувства закономерны. А ты спокойно можешь это игнорировать, в общем-то. В случае с Камшей плохо другое - обидели-то ее конкретные люди, а "отомстила" она в книгах после этого всем без разбору. Это хуево, конечно, такие мотивации не должны бы вмешиваться в творческий процесс.

Анон

Re: Писателесрачи

Анон, а принеси пруфы, где эти конкретные слэшерки говорили, что они - как Перумов. 

Здесь говорили.

Ну, я с Перумовым сравнила. Только я этот обсуждаемый фик пока вообще не читала. Не знаю насколько он плох ( или хорош). Однако тут его не за качество ругали, а за групповое изнасилование. Хотя,  как здесь уже говорили, у Мартина тоже куча групповых изнасилований. И в Библии групповое изнасилование есть. Правда, все они гетные.  В этом что ли дело? А так, я не вижу, почему фик с групповым изнасилованием должен быть обязательно хуже Перумова.

Отредактировано (2018-07-10 02:23:44)

Анон

Re: Писателесрачи

Не знаю насколько он плох ( или хорош). Однако тут его не за качество ругали, а за групповое изнасилование. Хотя,  как здесь уже говорили, у Мартина тоже куча групповых изнасилований. И в Библии групповое изнасилование есть. Правда, все они гетные.  В этом что ли дело?

Слушай, перекладывая на Толкина, этот обсуждаемый фик - про то, что типа Арагорна изнасиловала банда орков, после чего он стал бедной одноногой собаченькой и его комфортит и трахает Фродо. И сцена износа там не для того, чтоб показать жестокость жизни, реализм или еще что, а просто кинковый сюжет такой и прием, чтобы сделать обычно сильного персонажа слабым. Такой классический фик середины нулевых, тогда оно модно было. Сравнивать это с Библией как-то, ну, эм.

Отредактировано (2018-07-10 02:36:16)

Анон

Re: Писателесрачи

Сравнивать это с Библией как-то, ну, эм.

Как я могу сравнивать, если я этот фик не читала? Я только по одному параметру сравнила - и там и там групповое изнасилование, и все. Ну, допустим, плохой фик, ну и что? Мало ли хрени пишут?  Если у человека нет таланта, он все равно ничего хорошего не напишет, про чтобы ни писал.

Отредактировано (2018-07-10 02:40:21)

Анон

Re: Писателесрачи

Сравнивать это с Библией как-то, ну, эм.

Как я могу сравнивать, если я этот фик не читала? Я только по одному параметру сравнила - и там и там групповое изнасилование, и все. Ну, допустим, плохой фик, ну и что? Мало ли хрени пишут?  Если у человека нет таланта, он все равно ничего хорошего не напишет, про чтобы ни писал.

Мы сейчас говорим о давних-давних временах. Это был буквально первый такой фик в фандоме, поэтому он и вызвал такую реакцию. До этого был какой-то безобидный джен в основном, а если слеш, то пг-13. И тут вдруг хуяк, Алва и рота солдат. Потом-то все привыкли, конечно.

Анон

Re: Писателесрачи

Смотря какой автор. Камша вот порушила алвадикершам всю малину в одном из последних томов.

Ну, вообще она этим занимается с "Лика победы", но всё как-то тщетно.   
Что ВВК делает со своим каноном - её, ВВК, проблемы. Если она считает, что циклу это на пользу, что вот эти переделки делают сюжет логичней, персонажей и отношения психологически достоверней, помогает донести какие-то авторские идеи до читателей, - то это её святое право.
Не вижу, что может помешать фикрайтеру, прочитавшему флэшбек, беседу Алвы с Лионелем перед приходом Сильвестра, емнип, где выясняется, что никаких чувств, никакого порыва, никакой вины, только крутая многоходовочка, чтоб передать Надор в нужные руки, и дальше писать то, что душеньке угодно.

Это чисто отрицательный фактор в его жизни, и глупо думать, что писатель обязан заботиться об их нервишках или не желать им зла.

Согласен. Но писательница, высказывая своё пожелание зла публично, а не психотерапевту или друзьям за чаем, должна была прикинуть, что это будет иметь свои репутационные издержки. 
 
Свой психологический комфорт на своей площадке ВВК обеспечила, true hardcore safe space.

Если большинство любит читать графично написанные износы и прочую расчлененку

Было сказано, что читать-писать про изнасилование - плохо, потому что это травмирующее тяжёлое уголовное преступление, нормальным людям это страшно и жутко.
Я заметил, что есть масса коммерчески успешных книг, фильмов, игр, где без уголовных преступлений, тяжелых и травмирующих, сюжета бы не было. Их настолько много и они настолько популярны, что можно предположить, что большинство людей относится к описанию/показу уголовных преступлений как факту жизни вполне себе норм. 
Можно спорить о градациях, скажем: одно дело - чинно лежащий чистенький трупик в детективе, который ты читаешь ради полёта мысли следователя, другое - вырывание лёгких через рёбра в "Пиле". (не все части одинаково удачны, но какое-то время там был и полёт мысли маньяка тоже)
Но, по-моему, человек как-то должен отдавать себе отчёт, что эти смерти - в одной цене; или одинаково низкой, потому что в обоих случаях речь идёт о порождениях авторского вымысла, которых никогда нет и не было, или одинаково высокой, потому что в обоих случаях речь идёт о насильственном лишении жизни. Для меня речь идёт об одинаково низкой, по сравнению с жизнью реального человека, цене.
Я считаю, что резня в Альквалондэ - это более страшная, более тяжёлая, более травмирующая, если хочешь, сцена, чем вот это пресловутая рота солдат, хотя она написана не натуралистично, без влажно блестящих внутренностей и сладковатого запаха горящей плоти.

Отредактировано (2018-07-10 03:05:44)

Анон

Re: Писателесрачи

Сравнивать это с Библией как-то, ну, эм.

Как я могу сравнивать, если я этот фик не читала? Я только по одному параметру сравнила - и там и там групповое изнасилование, и все. Ну, допустим, плохой фик, ну и что? Мало ли хрени пишут?  Если у человека нет таланта, он все равно ничего хорошего не напишет, про чтобы ни писал.

Мы сейчас говорим о давних-давних временах. Это был буквально первый такой фик в фандоме, поэтому он и вызвал такую реакцию. До этого был какой-то безобидный джен в основном, а если слеш, то пг-13. И тут вдруг хуяк, Алва и рота солдат. Потом-то все привыкли, конечно.

Джаксиан Танг вроде была раньше. И вот она, кстати, хорошо писала ( по крайней мере в фиках типа "Форс Мажор"). И вообще - первые фики в России по тому же Толкину тоже появились когда - то впервые, и тоже вероятно кому - то не нравились. Но тут мы вроде опять возвращаемся к тому о чем уже говорилось  Короче,  как уже кто - то сказал,  лучше всего к друг другу не лезть и понимать - ты, конечно, можешь послать, но и тебя могут послать.

Отредактировано (2018-07-10 03:03:33)

Анон

Re: Писателесрачи

Было сказано, что читать-писать про изнасилование - плохо, потому что это травмирующее тяжёлое уголовное преступление, нормальным людям это страшно и жутко.

Жопочтец, плез. Было сказано, что люди сквикнулись от фика с графичным групповым износом, потому что групповой износ нечто страшное и жуткое, от чего многие сквикаются. Тем более, когда речь о персонаже, который им нравится. Это закономерно, понимаешь?

Анон

Re: Писателесрачи

А я, видимо, не человек. Вы-то, люди, любите про уголовные преступления...

И нас, похоже, большинство 

А пруфы будут? Если большинство любит читать графично написанные износы и прочую расчлененку, то, наверно, в классике буквально в каждом тайтле такое есть, в 90% книг и фильмов? Де Сада в твоем мире, небось, в пятом классе проходят по литературе?

Ты о логике когда-нибудь слышал?

Анон

Re: Писателесрачи

Было сказано, что читать-писать про изнасилование - плохо, потому что это травмирующее тяжёлое уголовное преступление, нормальным людям это страшно и жутко.

Жопочтец, плез. Было сказано, что люди сквикнулись от фика с графичным групповым износом, потому что групповой износ нечто страшное и жуткое, от чего многие сквикаются. Тем более, когда речь о персонаже, который им нравится. Это закономерно, понимаешь?

Ну вообще - то сначала было сказано, что Кристоферу Толкину точно также не понравилось бы "Кольцо тьмы",  которое Камша хвалила, как и самой Камше-  фик по ее книгам. А на это ответили, что типа, как можно сравнивать, изнасилование это ж жуть, травмирующее уголовное преступление. Это и стали обсуждать, и сравнивать с другими преступлениями, которые описываются в разных книгах. Потом сказали,  что проблема в том, что фанфик плохой, не чета перумовскому.  А теперь,  как я понимаю, речь о том, что Камшу можно понять, ее вот сквикнуло? Ну,  никто вроде не говорил, что она совершила что - то ужасное. Главное, чтобы она и дальше, если что -  то ей не понравится, оставалась в рамках уголовного кодекса, а все остальное - мелочи жизни.

Отредактировано (2018-07-10 04:16:07)

Анон

Re: Писателесрачи

Анон, исходная цитата была вот такая. Не я первый начал махать пронзатором на тему, что в голове у большинства людей.

Это уголовное преступление против личности, одно из тягчайших и травмирующих, мерзость, о которой большинству людей думать-то страшно и противно, не то что читать.

Анон #990 говорит истину: Камша и ПЧи имели право сквикнуться, но Камша имела ровно такое же право сквикнуться и на любой другой фанфик, на тот же алвадичный юст, который она поначалу благосклонно принимала. Потому что она автор, а не потому, что это уголовное преступление.

Было сказано, что люди сквикнулись от фика с графичным групповым износом, потому что групповой износ нечто страшное и жуткое, от чего многие сквикаются. Тем более, когда речь о персонаже, который им нравится. Это закономерно, понимаешь?

Многие сквикаются, а многие и дрочат, нефандомные тоже. Мы с тобой с этим ничего поделать не можем, даже если нас это возмущает до глубины души, огромная часть кинков иррациональна и аморальна. 
Я согласен с тем, что навязывать свои кинки - плохо.
Просто странно: если мы считаем, что люди, которые любят фапать на изнасилование идут по той же цене, что и реальные преступники и заслуживают зла в реальной жизни, почему мы не считаем, что люди, которые любят играть в стрелялки-убивалки, заслуживают такого же отношения, как и настоящие убийцы.
Не было настоящего изнасилования. Были буковки в документе. Не было настоящего убийства. Были пиксели и программный код.
Сквик для меня - это как если под нос суют раздавленного голубя. Противно. Передёргивает. Может даже стошнить. Естественно орать, чтоб убрали подальше. Но это не моральная травма и не тяжёлое переживание.
Продолжая условную аналогию, в случае фанфиков чаще всего приходится иметь дело с закрытыми коробками, на которых написано "Дохлый голубь, английский длинноклювый, переехало нахрен, кишки-кости видны, личинки обильные, выражение глаз жуткое". Открыть коробку, убедиться, что там дохлый голубь, и орать, что тебя сквикнуло, можно, не вполне понимаю, зачем, но можно. Более того, почему аналогия условная - к такому человеку я буду испытывать больше сочувствия, голубь был всё-таки живая тварь.
Чтоб вывести холивар на новый уровень и повергнуть хозяина треда в ещё больший офиг: мы же обсуждаем не сферическую в вакууме ситуацию, когда вменяемого и корректного автора довели, притаскивая к ней на форум такую мерзость, а она и сорвись единоразово, потому что писателю, естественно, дороги персонажи.
Аноны, которые осуждают её за это пожелание, могут делать это не потому, что все поголовно извращённые слэшерки.  Это происходит в контексте того, как она себя вела в других фандомных конфликтах, например, с тем же открытым письмом Амока, в контексте двойных стандартов по отношению к собственным персонажам и "Он убил крысу, это был звоночек", в контексте концепции "моральной аллергии", в контексте того, как с ЗФ одного за другим выжили вообще всех инакомыслящих, а не только алвадикеров, в контексте романтичного лечебного секса после изнасилования в каноне, в конце концов.

Отредактировано (2018-07-10 04:52:09)