Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да просто хотя бы википедию почитай.

почитал по этой ссылке: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 1%8F%D1%85
В итоге увидел то, что ожидал. Если коротко, то критику можно свести к утверждению "все эти люди тупо врут" Типичная табу-реакция. Для того, чтобы дойти до столь глубокомысленного вывода, не обязательно нужно было устраивать все эти разговоры про научный метод и проёбы, можно было просто сказать что "все они врут". В таком случае предмета обсуждения я не вижу.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Одни учёные нашли пыльцу. Другие утверждают безо всяких исследований что она туда попала случайно так как "это очевидно"...

Не доказывают а сомневаются, что пыльца, найденная в докембрии, в докембрии же и попала туда. Может сейчас грунтовые воды туда и не попадают, а как это было в раннем девоне никто не знает. Факт нахождения в отложениях не значит о существовании пыльцы во время формирования отложений.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Одни учёные нашли пыльцу.

Ага, смотри. Вот это факт. Этот факт проверяют в первую очередь на достовернность, если он достоверен его никто не отрицает.
Так же как факт что человек нашел мобильник в пирамиде.
Далее идут предположения или гипотезы, о том как она туда попала, как туда попал мобильник. Гипотез может быть много.
Далее все выдвинутые гипотезы проверяются на непротиворечивость, всякие подтверждения и т.д.

Так вот гипотезы и факты не одно и тоже, и считать что факт сразу что то доказывает сам по себе, не верно. Ты же утверждаешь что ученые отрицают факты но говоришь именно о выводах, а не фактах, на которых они основаны. это подмена понятий.
Так же как и с реинкарнацией и исследованием. Так же как вот здесь

Я указал на сам факт наличия массового исследования таких явлений, потому что утверждалось обратное: их не существует.

И я честно говоря уже не уверен что ты не троллишь и не делаешь это намеренно.

ругие утверждают безо всяких исследований что она туда попала случайно так как "это очевидно".

Это говорит о том что ты опять же не знаком с реальной критикой той гипотезы о которой пишешь.
Во первых, нельзя просто поверить на слово что кто то что то где то нашел. Это проверяется. То есть должны приехать другие уважаемые люди и тоже покопаться там же и проверить что они найдут.  Потому что никто не знает как именно лично ты собирал и проверял эти породы, может ты их уронил по дороге и они загрязнились.
Бердрик (а я предполагаю что ты говоришь именно о нем) не стал дожидаться никаких независимых проверок, не стал дожидаться чтобы кто то еще нашел то же что он и тем самым подтвердил что да, он нашел именно это и именно там. Он сразу опубликовал статью, где заявил что доказал то то то то. Разумеется никем непроверенное голословное утверждение было встречено скептически, потому что если верить каждому кто заявляет что то такое без проверки, наука никуда не продвинется.
Когда же туда все таки поехали разные  независимые проверки, под наблюдением по всем правилам собрали кучу образцов и опять же по наблюдением и по всем правилам проверили образцы в лабораториях - никто не нашел ничего, о чем утверждал Бердрик, ни в одном образце.
Думаю объяснять почему словам Бердрика и его результатам, которые никто не контролировал, доверяют меньше чем последующим, не надо.
Там еще очень много причин почему его вывод считается ошибочным и абсурдным. Это касается и поведения пыльцы и методов обработки ит.д. и т.п., но это можно просто загуглить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Может сейчас грунтовые воды туда и не попадают, а как это было в раннем девоне никто не знает. Факт нахождения в отложениях не значит о существовании пыльцы во время формирования отложений.

Я не спорю с тем, что интерпритировать это можно как угодно. Я только говорю о том, что учёные отрицают факты, не укладывающиеся в их парадигму. Причём их никто за язык не тянул говорить про кролика в докембрии - это же ведь их слова. Сперва они сказали, что кролик в докембрии будет фактом, опровергающим эволюцию, а когда такой факт обнаружился, они отказались считать его фактом (не суть важно по каким причинам)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я не спорю с тем, что интерпритировать это можно как угодно. Я только говорю о том, что учёные отрицают факты, не укладывающиеся в их парадигму.

нет, они не отрицают факт наличия пыльцы, они отрицают именно одну определенную интерпретацию, сделанную на основе этого факта.

Отредактировано (2022-10-24 11:41:09)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ага, смотри. Вот это факт. Этот факт проверяют в первую очередь на достовернность, если он достоверен его никто не отрицает.

Ты мне напомнил случай из школьных уроков ОБЖ
- тонущего нужно спасать, вытягивая за волосы
- а если он лысый?
- за руки и за ноги
- а если он безрукий и безногий?

Я не говорю что не существует рациональных аргументов чтобы отрицать факты. Я говорю только о том, что учёные отрицают факты в том смысле что найденный кем-то мобильник в пирамиде научным фактом являться не будет, как и пыльца в докембрии. Ну и если мы хотим двигаться в сторону Рацио, то я просто отмечаю, что любые догадки (учёный врёт, течение принесло) желательно обосновывать в каждом конкретном случае. Иногда такое отрицание фактов (все кругом врут) безобидно как в случае с пыльцой, а иногда и опасно как в случае с Зиммельвейсом, когда жертвами такой табу-реакции стали тысячи людей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

... Причём их никто за язык не тянул говорить про кролика в докембрии - это же ведь их слова. Сперва они сказали, что кролик в докембрии будет фактом, опровергающим эволюцию...

То, что какие-то ученые "проотвечались" ни как не отрицает эволюции. Для меня, как минимум.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я не говорю что не существует рациональных аргументов чтобы отрицать факты. Я говорю только о том, что учёные отрицают факты в том смысле что найденный кем-то мобильник в пирамиде научным фактом являться не будет, как и пыльца в докембрии.

как я уже написал

Ты же утверждаешь что ученые отрицают факты но говоришь именно о выводах, а не фактах, на которых они основаны. это подмена понятий.

Ты говоришь о гипотезах, так словно это факты а не гипотеза и в качестве доказательств того что это факты не предъявляешь ничего. У ученых есть причины сомневаться в гипотезах.

желательно обосновывать в каждом конкретном случае

в том то и дело что они обоснованы, в отличие от тех гипотез которые ученые отрицают.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Иногда такое отрицание фактов (все кругом врут) безобидно как в случае с пыльцой, а иногда и опасно как в случае

еще раз, какие доказательства заставляют тебя считать наличие пыльцы именно в докембрийская эре, фактом? Что именно доказывает что она появилась там именно тогда а не была занесена позже?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

нет, они не отрицают факт наличия пыльцы, они отрицают именно одну определенную интерпретацию, сделанную на основе этого факта.

Хорошо, я согласен, что я выразился некорректно. У Куна это было лучше сказано. Тут два момента: во-первых факт является конструктом, и выделять факты можно по-разному. Во-вторых факт нахождения пыльцы, действительно не является научным, потому что наука говорит, что там её быть не может. Таким образом, наука использует двойные стандарты: если мы находим ископаемые в тех слоях, в которых их ожидаем найти, мы не подозреваем всех вокруг во вранье и не придумываем альтернативные гипотезы как ископаемое туда попало. Зато если парадигма нам говорит, что такого быть не может - мы всё это делаем.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон с "табу-реакцией" - видно, что тебе нравится это словосочетание, но по факту это просто ярлычок на неугодных тебе заключениях.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Во-вторых факт нахождения пыльцы, действительно не является научным, потому что наука говорит, что там её быть не может.

Он не является научным, потому что когда пыльцу начали искать там научными методами ее не обнаружили.

еще раз, Что именно доказывает что она появилась там именно тогда а не была занесена позже?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон с "табу-реакцией" - видно, что тебе нравится это словосочетание, но по факту это просто ярлычок на неугодных тебе заключениях.

Более того, его поведение как раз таки напоминает табу реакцию, потому что он игнорирует абсолютно все неудобные ответы)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

в том то и дело что они обоснованы, в отличие от тех гипотез которые ученые отрицают.

Как обоснованы? Где исследования, посвящённые тому, как пыльца попала в докембрий?

Анон с "табу-реакцией" - видно, что тебе нравится это словосочетание, но по факту это просто ярлычок на неугодных тебе заключениях.

Да, нравится, это термин Фейерабенда. Это выражение обозначает необоснованное отрицание того, что противоречит базису твоих убеждений

Отредактировано (2022-10-24 12:03:36)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как обоснованы? Где исследования, посвящённые тому, как пыльца попала в докембрий?

То есть исследований нет, но ты утверждаешь что наличие пыльцы в докембрии это факт?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как обоснованы? Где исследования, посвящённые тому, как пыльца попала в докембрий?

То есть исследований нет, но ты утверждаешь что наличие пыльцы в докембрии это факт?

Это не я утверждаю. Это является фактом согласно типичной научной процедуре. Если бы они таким же макаром нашли динозавра в Юре, это было бы фактом. А случай с пыльцой учёные рассматривают отдельно, потому что противоречит их теориям.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это выражение обозначает необоснованное отрицание того, что противоречит базису твоих убеждений

Но в приведенных тобой* примерах оно обоснованное 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это не я утверждаю. Это является фактом согласно типичной научной процедуре.

Это утверждаешь ты здесь и сейчас и не приводишь никаких доказательств. То что что то где то нашли не означает автоматом что оно появилось там тогда же когда и породы где его нашли.

Если бы они таким же макаром нашли динозавра в Юре, это было бы фактом.

Не было бы, ты просто не знаешь как определяют такие вещи. Не достаточно просто что то найти.

Отредактировано (2022-10-24 12:08:09)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Не было бы, ты просто не знаешь как определяют такие вещи. Не достаточно просто что то найти

И как же? Если таких процедур не нашлось для пыльцы в докембрии и она отрицается безо всяких исследований, то ожидаемо предположить, что таких процедур нет в принципе.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И как же? Если таких процедур не нашлось для пыльцы в докембрии и она отрицается безо всяких исследований, то ожидаемо предположить, что таких процедур нет в принципе.

то есть ты утверждаешь что это работает следующим образом:
когда что то находят в какой то породе, это автоматом считается доказательством того что оно существовала во времена образования этой породы и никаких других вариантов быть не может, потому что это факт?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

то есть ты утверждаешь что это работает следующим образом:
когда что то находят в какой то породе, это автоматом считается доказательством того что оно существовала во времена образования этой породы и никаких других вариантов быть не может, потому что это факт?

Когда находят то что ожидали найти - да. Когда находят неожиданное - нет.

То, что какие-то ученые "проотвечались" ни как не отрицает эволюции. Для меня, как минимум

Я и не отрицаю эволюцию. Я говорю, как работает наука.

Отредактировано (2022-10-24 12:18:37)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я и не отрицаю эволюцию. Я говорю, как работает наука.

Думаю, что это слишком большое обобщение. Наука не единый механизм, и работает не механически.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Когда находят то что ожидали найти - да. Когда находят неожиданное - нет.

Мда. Ну что тебе сказать анон, гугли антропологию, изучай. И про Бердрика и все же тоже почитай, а не игнорь. Я пожалуй тут закончу, можешь считать это сливанием или чем угодно.

Отредактировано (2022-10-24 12:27:12)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Думаю, что это слишком большое обобщение. Наука не единый механизм, и работает не механически

Я не говорю про механицизм, я говорю про "неприятие новшеств". Наука не едина, но для всех подобластей есть общие моменты, иначе бы самого понятия "наука" не было.

Мда. Ну что тебе сказать анон, гугли антропологию, изучай. И про Бердрика и все же тоже почитай, а не игнорь. Я пожалуй тут закончу, можешь считать это сливанием или чем угодно.

По запросам "антропология бердрик" и "палеонтология бердрик" гугл ничего не находит.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я не говорю про механицизм, я говорю про "неприятие новшеств". Наука не едина, но для всех подобластей есть общие моменты, иначе бы самого понятия "наука" не было.

А как же иначе? Новшества не могут быть приняты только на основе их новизны. Они должны быть тщательно изучены. И либо на их основе появится новая гипотеза, которая станет конкурировать с ранее известными, или они будут отброшены по причине их несостоятельности. В этом и есть научный метод.