Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Верующим ставят в упрек, что они не могут сдвинуть гору, делая вывод о том что веры в них нет ни на горчичное семя.

Ммм нет анон. Верующим анонам возражают на заявление "если верить, можно всё, даже летать, даже сдвинуть горы". Вопрос не к наличию веры, а её возможностям

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Возможно, анон, ты имеешь в виду ситуацию сложившуюся в дискуссии в этом топике. Я тут всего лишь второй день. И имею в виду логический казус о применении закона "об оскорблении чувств верующих". Проблема в том, кого можно считать верующим. Приводится притча Мф.17:20 о горчичном семени и горе. То есть такой посыл: если претендуешь на оскорбленность — докажи что имеешь веру.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И имею в виду логический казус о применении закона "об оскорблении чувств верующих". Проблема в том, кого можно считать верующим. Приводится притча Мф.17:20 о горчичном семени и горе

Ты зачем-то смешал в одну кучу веру, религию, законотворчество и правоприменительную практику, а ведь это четыре разных человека под силу только сумрачному депутатскому гению.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А как в христианстве решается конфликт между всезнанием бога и свободой человеческой воли?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И имею в виду логический казус о применении закона "об оскорблении чувств верующих". Проблема в том, кого можно считать верующим. Приводится притча Мф.17:20 о горчичном семени и горе. То есть такой посыл: если претендуешь на оскорбленность — докажи что имеешь веру.

То есть ты хочешь обсудить как в российское законодательство определяет, на кого распространяется статья об оскорблении чувств верующих?
Насколько я понимаю, оскорбление любых догматов или важных персон любой религиозной организации, зарегистрированной на территории рф, будет считаться таковым. Тут дело не в том, подает жалобу верующий человек или нет, а в том  что конкретно было сказано и насчет какой религии. С другой стороны, на организации признанные сектами закон распространяться не должен.
А вот как наше правительство отделяет секты от религий интересный вопрос. Религиоведы например слово секта не любят и считают это понятие не применимым .

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А как в христианстве решается конфликт между всезнанием бога и свободой человеческой воли?

Никак не решается анош, это такой же древний разговор как и парадокс зла и доброго бога. Ответ будет всегда один, просто в разных формулировках - неисповедимы пути господни.
Вера не про логику, в ней нет смысла пытаться решать логические парадоксы. Это как спрашивать, почему в библии столько противоречий.

Отредактировано (2022-08-09 19:54:47)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Никак не решается анош

За столько тыщ лет не придумали? Теодицею придумали, а тут не смогли? Беда(

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

За столько тыщ лет не придумали?

Придумали сразу же и так хорошо, что других ответов не надо.

неисповедимы пути господни

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Теодицею придумали

Так она вся к тому же сводится. За тоннами статей и текста мысль стоит всего одна - люди тупые и планов Бога понять не могут, раз все так как есть, значит это зачем-то нужно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Потому что "страдания" - всего лишь одна из сторон разнообразного опыта. Мы думаем, что мы страдаем, но страдаем ли мы на самом деле? Страдает ли ребёнок в песочнице, когда другой ребёнок не отдаёт ему все свои игрушки? На его взгляд в конкретную секунду - вероятно, очень сильно. На его зе взгляд в будущем, в масштабах всей его жизни - нет, его сиюминутное недовольство было несущественно, как несущественны будут все пережитые страдания в масштабах посмертного существования.

А если он решит, что существенно? Что это испортило ему впечатления от детства и нанесло психологическую травму? Кто решает, что есть "на самом деле" и каким должно быть правильное восприятие?
Как я в детстве спросил у религиозной родственницы: а если я после смерти попаду в рай и мне там не понравится, кому мне жаловаться?

Может, другой ребенок у меня ведерко отнял и спустя десять миллиардов лет, став звездной пылью на другом конце галактики, я все еще хочу стукнуть его лопаткой? Кто будет править мое восприятие, чтобы оно совпадало с общепринятым понятием существенности?

Отредактировано (2022-08-09 20:45:09)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

а если я после смерти попаду в рай и мне там не понравится

В Раю не может не понравится, в этом же его суть. У христиан, насколько я читала, в Раю душа возвращается к создателю, воссоединяется с ним и занимается только тем, что любуется его светлым ликом, и от того наполняется радостью. Она, по сути, перестает быть той душой, которой была в теле. Ее предпочтения меняются. В Раю нет злобы и зависти, а еще нет секса, так что, очевидно, в Раю живет другое существо, не мы.
др анон

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

так что, очевидно, в Раю живет другое существо, не мы.

Тогда и в аду другое существо, и не пофиг ли мне сейчас и здесь, что с этим существом будет, которое уже не будет мной, и куда оно вообще попадет? Чем это отличается от выключения мозга?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если он решит, что существенно?

ошибка тут не в том, что ты потом не поменяешь свое мнение, а в том, что твое мнение сейчас назначается несущественным. Это все тот же аргумент - "мы не понимаем бога" - у бога другая мораль и то что для нас сейчас страдания, потом окажется чем то хорошим.
Но обсуждение страданий идет в контексте здесь и сейчас и то что где то там боль и страдания которые мы испытали здесь будут считаться чем то приятным и хорошим не нивелирует тот факт что здесь и сейчас это воспринимается как боль и страдание и что бог заложил в нас возможность это так воспринимать.
Вообще абсолютно все аргументы теодицеи сводятся именно к этому. Если мы принимаем за определение, что боль и страдания это зло и соответсвенно задаем вопрос, как всемогущее доброе существо могло создать мир где оно есть, то единственную причину которую можно придумать - мы этого не понимаем, но это нужно. С такой точки зрения люди это дети, а бог это родитель, который всегда знает как лучше и мотивы которого нам в силу возраста не понятны и если и станут понятны, то когда то потом. Поэтому есть надежда "вырасти" где то там на том свете и вот тогда то понять зачем оно все было.

Отредактировано (2022-08-09 21:03:24)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Чем это отличается от выключения мозга?

Если ты потеряешь память, это будешь ты или не ты? А если частично потеряешь? Все равно себя не жалко?))
Но мне сама концепция души не понятна, потому что невозможно определить, чем именно определять конкретную душу. В нас все может меняться, от предпочтений и привычек до идеалов. Что-то естественным путем, что-то при повреждении мозга. Так что ни в какую душу я не верю, меня черви сожрут.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А как в христианстве решается конфликт между всезнанием бога и свободой человеческой воли?

Не могу сходу сослаться на конкретных философов и богословов, но выбираю то предположение, где под всезнанием понимается "знание всех возможных вариантов во всех возможных случаях" (а выбор среди них совершает, соответственно, свободная воля), а не предопределение.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если Бог не знает, какой вариант я выберу, то он не всезнающий. А если знает, то свободной воли нет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если знает, то свободной воли нет.

Не вижу логики.Знать - не значит принуждать же, знает - и знает себе. Как если я знаю о твоем выборе после того, как ты его сделал по своей воле, только этот старый хрен знает и после, и до.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Знать - не значит принуждать

знать значит предвидеть выбор заранее, если выбор предрешен заранее то это не выбор.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

люди тупые и планов Бога понять не могут, раз все так как есть, значит это зачем-то нужно.

но тихонько упускают из виду, что это "зачем-то" для бога может быть охуенно хорошим, а для человечества - охуенно плохим, таким, например, как вечность на костре (о чем Библия, кстати, прямо говорит). Если уж сейчас наше "непонятно" выливается в наше же "больно", нет гарантии, что потом "непонятно" будет чем-то другим.

Про этот вопрос теодицеи еще, помню, в ЖЖ иеромонах Григорий (Лурье) писал, что мы, когда читаем, что Бог любит людей, думаем про земную няшную любовь, где делаешь приятно и не делаешь неприятно. А у христианского Бога эта любовь скорее похожа на то, что люди зовут ненавистью. На что ему остроумно (но тоже правдиво) ответил жж-националист Крылов, что тогда и то, что мы считаем Спасением, может оказаться больше похожим на то, что у нас называется Погибелью.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Не вижу логики.Знать - не значит принуждать же, знает - и знает себе.

Если он знает, значит выбор уже предопределен и другого быть не может. Это не свобода воли.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А у христианского Бога эта любовь скорее похожа на то, что люди зовут ненавистью.

Вообще есть примерно четыре аргумента для парадокса Эпикура и при условии что под злом мы понимаем любые страдания и боль, ни один из них не работает.
1. "Правило главного гопника на районе" или "кто сильный тот и прав" - бог всеблаг и добр, а еще он тут правила устанавливает и если ты считаешь что в мире есть зло, то это твоя ошибка, потому что бог считает это добром, а он тут главный, значит прав. Этот аргумент очевидно не работает, потому что сам вопрос поставлен с точки зрения человеческой морали и мы не можем рассматривать зло как что то хорошее просто потому что нам так сказали.
2. "Все идет по плану" - вот щас тебе плохо, но вот где то там потом выяснится что на самом деле все хорошо, все будет зашибись, надо только подождать и умереть. Это мы встречаем например в библии с рассказом про того верующего, у которого бог убил всех детей, зато потом дал новых и это типа правильно и хорошо. Очевидно тоже не рабочий аргумент, потому что вопрос не в том "для чего существует зло?", а в том "почему всемогущее существо не смогло сделать мир без страданий и зла".
3. "сама дура виновата" или "подмена понятий" - зло порождение людей и люди страдают изза себя самих и вообще это люди землю испоганили. Тоже само собой не аргумент, потому что во первых подменяет понятия, называя злом только результат действий человека, а во вторых потому что все так же не отвечает на вопрос почему бог сделал так и что ему мешало сделать мир где например нельзя причинить вреда невинным.
4. "сперва добейся" - если ты такой умный то объясни как можно было бы сделать мир другим и при этом сохранить свободу воли. Тоже несостоятелен ибо бог всемогущ и людскими мозгами не ограничен, то что я этого придумать не могу не значит тчо не может он.

Но все это в итоге на самом деле один аргумент - пути господни неисповедимы или по простому - мы не знаем, но верим что так правильно. Что совершенно нормально так вера не про логику и никакие парадоксы ей решать не надо, она ж не для этого. Хотя все равно странно что богословы пытаются.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А ведь есть какие то религии в которых Земля это ад, или такие где бог именно злой?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вообще есть примерно четыре аргумента для парадокса Эпикура и при условии что под злом мы понимаем любые страдания и боль, ни один из них не работает.

Кмк, есть всего один аргумент, при котором бог не оказывается мудаком: бог НЕ всемогущ. Поэтому он нас любит, пытается помочь по мере сил, но эти силы по большей части уходят на борьбу с дьяволом.
Это не христианство, да. Увы.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

или такие где бог именно злой?

Религии сильно вряд ли, примитивные верования, где нужно ублажать тотемный столб, чтобы божок был доволен и не пожрал всё племя – были в количестве.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А ведь есть какие то религии в которых Земля это ад, или такие где бог именно злой?

Манихейство, кажется.