Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А мы - люди.

На свой счёт я в этом философски не уверен 

Отредактировано (2022-06-27 17:33:56)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Бог создал для людей классную работающую систему, и не доёбывает их по мелочам"

Если я завел себе питомцев, нормально ли будет с моей стороны положить хуй на их существование, выкинуть их где то у озера и забыть, ведь еда же на природе есть, вода есть, система классная, работающая?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И почему жизненный опыт нельзя получать без страданий?

Потому что "страдания" - всего лишь одна из сторон разнообразного опыта. Мы думаем, что мы страдаем, но страдаем ли мы на самом деле? Страдает ли ребёнок в песочнице, когда другой ребёнок не отдаёт ему все свои игрушки? На его взгляд в конкретную секунду - вероятно, очень сильно. На его зе взгляд в будущем, в масштабах всей его жизни - нет, его сиюминутное недовольство было несущественно, как несущественны будут все пережитые страдания в масштабах посмертного существования.

нормально ли будет с моей стороны положить хуй на их существование, выкинуть их где то у озера и забыть, ведь еда же на природе есть, вода есть, система классная, работающая?

Вообще да, но там не совсем так получается. Ты выкидываешь их в большой вольер с разнообразнейшей едой, водой, игрушками и местом для побегать (и не показываешься им на глаза, да), а через пять лет выпускаешь в дикую природу, где без должных навыков их жизнь будет неполноценной.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мы думаем, что мы страдаем, но страдаем ли мы на самом деле?

Сорян за демагогию, но готов сказать это в глаза человеку с четвёртой стадией рака?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Сорян за демагогию, но готов сказать это в глаза человеку с четвёртой стадией рака?

Если человек эта тематика в принципе интересна и он хочет преисполняться в своём познании - вполне. Но вероятнее я скажу ему, что всё преходяще, боль есть всего лишь сигнал нервных клеток и вообще все мы как минимум звёздная пыль. Если человеку насрать в этот момент на философию, то нет, потому что не считаю нормальным навязывать кому-либо своё мировосприятие.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

думаем, что мы страдаем, но страдаем ли мы на самом деле?

Да. Мы специально для этой хуйни слово придумали.

Страдает ли ребёнок в песочнице, когда другой ребёнок не отдаёт ему все свои игрушки? На его взгляд в конкретную секунду - вероятно, очень сильно.

Это передерг анон, ты говоришь о недовольстве но недовольство не тоже самое что страдание. Да, недовольство  зависит от твоего мировоззрения, точки зрения и по прошествии времени те же самые события что вызывали недовольство могут вызвать иные чувства. Но страдания не зависят от твоего мировоззрения, они просто есть и от того что ты живешь тысячу лет и из них страдал 10, не исчезнет тот факт что 10 лет ты страдал. Ты предлагаешь закрыть глаза на страдания потому что они уже прошли, но факт втом что они были не изменится.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да. Мы специально для этой хуйни слово придумали.

Вот он - наглядный плюс свободы воли!)

Но страдания не зависят от твоего мировоззрения, они просто есть и от того что ты живешь тысячу лет и из них страдал 10, не исчезнет тот факт что 10 лет ты страдал.

О, вот тут, наверное, пролегает важная индивидуальная грань, где мы точно не сойдёмся во мнении, потому что это именно аспект мировоззрения. В моём восприятии факта страданий не существует. Есть личное недовольство, обида, боль, нехватка или потеря чего-либо, есть даже фактор "у соседа корова толще" - в конкретном моменте всё это обобщается словом "страдание", но по прошествии времени становятся всего лишь фактом биографии. Да, иногда времени должно пройти много, но суть в том, что в безгранично вселенских внеземных масштабах остаётся только смутная память о незначительном событии. Как к нему относиться, зависит только от конкретного человека и от его самоощущения, которое непрерывно меняется.
При этом частное недовольство, обида, боль, дискомфорт и так далее - это стимулирующий механизм. Его смысл - не в том, чтобы было плохо, а в том, чтобы пределов "хорошо" не существовало. Если очень упрощать: мне грустно и голодно без яблок, я выращиваю яблоню, теперь я сыт и замечаю, что мне больно от от укусов комаров, я придумываю одежду, теперь базовые потребности удовлетворены, и мне становится обидно, что я не могу побывать в Антарктиде, поэтому я изобретаю самолёт, и вот я в Антарктиде, но заболел оспой, надо придумать лекарство от оспы, и так далее до бесконечности. При этом фактически я не то что бы страдаю без яблок/от комаров/без Антарктиды/от оспы, просто с яблоками без комаров в Антарктиде без оспы мне будет лучше. И ещё лучше. И ещё лучше. И так до бесконечности.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, иногда времени должно пройти много, но суть в том, что в безгранично вселенских внеземных масштабах остаётся только смутная память о незначительном событии. Как к нему относиться, зависит только от конкретного человека и от его самоощущения, которое непрерывно меняется.

Не, это не то. Ты говоришь все тоже что аноны до тебя, твой подход исходить из того что где то там в будущем окажется что боль и страдания прошли и все будет хорошо и замечательно и не зря, что за этим скрыта высшая цель. Но это не отменяет того факта что ты страдал.
Ты как и аноны пытаешься придумать обоснование для страданий, ответить на вопрос зачем они могли бы быть нужны, но парадокс то не об этом. Суть пародокса не в том для чего нужны страдания, а в том почему всемогущее существо выбрало вариант со страданиями. Если оно не могло придумать другой способ развития оно не всемогуще, а если могло но выбрала мучить людей то оно не доброе. Парадокс в этом заключается. Мы можем подменять понятия, говорить что когда животные и люди умирают в муках это не зло и не страдания, говорить что все было не зря, но это не меняет того факта что в какой то момент человек испытывал боль и мучения. Причем какие то люди проживут жизнь без мучений, а другие перенесут неописуемые страдания, и не потому тчо один хороший а другой плохой.

При этом частное недовольство, обида, боль, дискомфорт и так далее - это стимулирующий механизм. Его смысл - не в том, чтобы было плохо, а в том, чтобы пределов "хорошо" не существовало. Если очень упрощать: мне грустно и голодно без яблок, я выращиваю яблоню, теперь я сыт и замечаю

Девочке больно потому что ее насилует отец, в один день он насилует ее до смерти. Это тоже стимулирвоание? Ты опять же говоришь не о реальных страданиях, а о неудобствах.
И вопрос опять же не в том, для чего нужны страдания/боль/несправедливость, вопрос в том почему этот вариант единственно верный.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но это не отменяет того факта что ты страдал.

Так я не страдал, ну не было такого. Я испытывал сиюминутный дискомфорт, получал сигналы мясных нервных клеток, это чистая биология, она несущественна. Восприятие этого как "страдания" - только выдумка у меня в голове.

Суть пародокса не в том для чего нужны страдания, а в том почему всемогущее существо выбрало вариант со страданиями. Если оно не могло придумать другой способ развития оно не всемогуще, а если могло но выбрала мучить людей то оно не доброе.

Но это вариант без страданий, он исходно нейтрален. Есть поющие птицы, яркое солнце, вкусная еда, весёлые друзья, красивое извержение вулкана, приятная усталость после пробежки. Или всё то же самое - но в версии "бесящие птицы, солнечное пекло, мерзкие люди, вулкан-убийца, всё тело болит". Вопрос восприятия.

Девочке больно потому что ее насилует отец, в один день он насилует ее до смерти. Это тоже стимулирвоание?

Это порождение свободы воли, оно вне системы. Кстати, исходя из слов анона где-то выше, главной заповедью было "не делайте друг другу плохо", что как бы намекает на то, что единственное зло для человека может породить человек. Т.е. система сама по себе не настроена на мучения, но в системе есть существа со свободой воли, и они могут создавать друг другу то, что некоторыми из них будет восприниматься страданием.
Вот если девочку изнасиловал дельфин - да, это вполне себе стимулирование придумать, как защитить окружающих людей от дельфинов, как контролировать дельфинов, что не так вообще было с этим дельфином, почему мир такой странный и т.д. Можно замкнуться и озлобиться на акулу, самостоятельно причиняя себе моральный вред, а можно принять это как данность и продолжать жить счастливо.

вопрос в том почему этот вариант единственно верный.

Потому что страданий и несправедливости в моей версии нет, это человеческие термины, значение которых будет меняться от эпохи к эпохе. Мир многогранен, часть этих граней называют страданиями. Не будь страданий от боли и голода - называли бы страданиями изменение цвета кожи от солнца. Или ощущение холода/тепла. Или любой другой аспект бытия, который сам по себе нейтрален.

Отредактировано (2022-06-27 21:26:37)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так я не страдал, ну не было такого. Я испытывал сиюминутный дискомфорт, получал сигналы мясных нервных клеток, это чистая биология, она несущественна. Восприятие этого как "страдания" - только выдумка у меня в голове.

Ну ты просто не используешь слово страдания, а заменяешь другим словом, суть то остается той же.

Это порождение свободы воли, оно вне системы.

Система создана богом, он создал мир в котором возможно чтобы невинным причиняли зло, все что в ней происходит ему подконтрольно, все создал он, источник всего он, в том числе преступлений и несчастий. Ну и не забываем что тсрадают не только люди но и животные и не только друг от друга но и от стихийных бедствий.

Вот если девочку изнасиловал дельфин - да, это вполне себе стимулирование придумать

Только девочке от этого никакой пользы, она уже умерла ужасной смертью. Ну и если это произошло так что люди об этом не узнали?

Потому что страданий и несправедливости в моей версии нет, это человеческие термины, значение которых будет меняться от эпохи к эпохе.

Но мы живем в этой эпохе в человеческом мире, мы используем слова которые описывают наше состояние, чтоб там ни было через 500 лет и на другом свете здесь и сейчас это так. То что младенцем тебе было плохо при ударе пальчиком, а во взрослом возрасте это просто воспоминание не отменяет того что младенцем ты испытал боль.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так я не страдал, ну не было такого. Я испытывал сиюминутный дискомфорт, получал сигналы мясных нервных клеток, это чистая биология, она несущественна. Восприятие этого как "страдания" - только выдумка у меня в голове.

А ты же и есть совокупность мясных клеток? Страдают они = страдаешь ты? Или ты определяешь своё Я как-то иначе?

Отредактировано (2022-06-27 21:39:52)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Система создана богом, он создал мир в котором возможно чтобы невинным причиняли зло,

Он создал мир, где все люди могут делать всё, что захотят, в этом суть задумки. Главное правило, которое бог сам себе установил - не лезь в человеческие решения.
Причинение невинным зла - тоже абстракция, созданная социумом. Мы с тобой считаем, что убивать и насиловать невинных зло. Дикое островное племя считает, что убивать и насиловать невинных - норма. Секретный культ жидомасонов считает, что убивать и насиловать невинных - привилегия для невинных (с точки зрения невинных, разумеется). А люди будущего вообще считают злом произносить слова вслух при посторонних невинных.
Соответственно, главная заповедь и направлена на то, чтобы люди сами должны в своём выборе "делай что хочешь" следовать актуальным на данный момент желаниям окружающих, т.е. преумножать счастье, а не стоять у него на пути. Если окружающие радуются, когда их убивают - убивай их или хотя бы не мешай их убивать другим. Если окружающие не хотят быть убитыми - не убивай их. Если кому-то плохо при виде огурца - не показывай ему огурец. Если ты становишься счастлив, показывая кому-то огурец - покажи его тому, кто нормально относится к огурцам. И так далее.

Только девочке от этого никакой пользы, она уже умерла ужасной смертью.

На мой взгляд - не ужасной, а как минимум интересной и необычной. Она обрела уникальный жизненный опыт, узнала нечто принципиально новое о мироустройстве на личном опыте, покинула эту песочницу, в посмертии она может рассказывать эту историю как увлекательную байку своим друзьям. Возможно - изучать океаническую фауну (да, тоже в посмертии). Возможно, ей вообще понравилось и в посмертии у неё будет муж-дельфин. Миллиард вариантов, а без этого события она просто поплавала бы в море. Или вообще не поплавала бы, потому что в море можно неприятно утонуть, и так мы приходим к тому, что если убрать всё, что можно посчитать неприятным, остаётся полная пустота.

То что младенцем тебе было плохо при ударе пальчиком, а во взрослом возрасте это просто воспоминание не отменяет того что младенцем ты испытал боль.

Я испытал боль, но это было плохо, только потому что я считал её плохой. Как только я перестаю считать боль плохой, она становится как минимум нейтральной, как максимум хорошей.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Он создал мир, где все люди могут делать всё, что захотят, в этом суть задумки.

Нет, к сожалению делать все что хотим мы не можем.

Главное правило, которое бог сам себе установил - не лезь в человеческие решения.

Будь это даже правдой это не отменяет того что он изначально создал такой мир и ответсвенность за условия мира лежит на нем. Он мог создать совершенно другой мир и так же в него не лезть.

Я испытал боль, но это было плохо, только потому что я считал её плохой. Как только я перестаю считать боль плохой, она становится как минимум нейтральной, как максимум хорошей.

Это не отменяет того что она была плохой. Ты можешь отгоридится словами о том что боли не существует или что боль это классно, но будь это так человек бы не придумал слово страдание и люди бы не относились к боли так как относятся. То что где то там может внезапно оказаться что теперь все хорошо, не отменяет того что когда то было плохо. То что в будущем ты смотришь на вещи иначе не отменяет того что когда то ты смотрел на них так.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А ты же и есть совокупность мясных клеток? Страдают они = страдаешь ты? Или ты определяешь своё Я как-то иначе?

По христианской теории, которую мы обсуждаем, я энергетическая сущность в мясном костюме, так что мясные клетки - это просто периферия, доносящая до меня какие-то сведения.
По личному агностическому восприятию я предположительно определяю себя не как совокупность мясных клеток, а как всё то, что записано у меня в мозгу (память, опыт, выводы, желания, стремления и т.д.). Т.е. если перенести все эти данные из мясных клеток на жёсткий носитель, я останусь собой, а вот если мозг отформатировать полной амнезией вплоть до глубинных слоёв памяти - меня не станет, даже если мясной костюм останется и будет способен ходить-говорить.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

По христианской теории, которую мы обсуждаем, я энергетическая сущность в мясном костюме, так что мясные клетки - это просто периферия, доносящая до меня какие-то сведения.

Не, в христианстве страдания очень четко обозначены как существующие, твоя версия для христианства не работает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я испытал боль, но это было плохо, только потому что я считал её плохой.

А кто сделал так чтобы ты мог воспринимать ее плохой? Господь сотворил нас и дал нам понятие о страданиях, о зле и боли, и потому все это существует.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Нет, к сожалению делать все что хотим мы не можем.

Предположительно можем, пределы человеческих возможностей безграничны.

Будь это даже правдой это не отменяет того что он изначально создал такой мир и ответсвенность за условия мира лежит на нем. Он мог создать совершенно другой мир и так же в него не лезть.

Так он за него отвечает, на мой взгляд в его понимании в мире нет ничего плохого, мир прекрасен, интересен и многогранен.

То что в будущем ты смотришь на вещи иначе не отменяет того что когда то ты смотрел на них так.

Но это было просто моё мнение. Исключительно мнение. Я считал что-то плохим, но объективно плохого не было, это я был тогда неправ и духовно недоразвит, но это побудило меня искать путь к чему-то новому и хорошему.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Предположительно можем, пределы человеческих возможностей безграничны.

Поцелуй себя в затылок)

Так он за него отвечает, на мой взгляд в его понимании в мире нет ничего плохого, мир прекрасен, интересен и многогранен.

Что с точки зрения человеческой морали, в пределах которой мы рассуждаем, делает его садистским мудаком-извращенцев, устроившим себе песочницу с пытками для муравьишек.

Но это было просто моё мнение. Исключительно мнение. Я считал что-то плохим, но объективно плохого не было, это я был тогда неправ и духовно недоразвит, но это побудило меня искать путь к чему-то новому и хорошему.

Объективного не существует. А твое мнение и твою возможность ощущать что то как плохое и ужасное тоже создал он.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

. если перенести все эти данные из мясных клеток на жёсткий носитель, я останусь собой,

Это очень спорно, поскольку ты – гораздо большее, чем твоя память. Память не может быть равна личности, даже лишившись ее, ты останешься с тем же биосом, а сама по себе, отдельно от мясных клеток, она ни на что не годится – разве что кто-то со стороны сможет воспользоваться ею как обычным хранилищем данных.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Не, в христианстве страдания очень четко обозначены как существующие, твоя версия для христианства не работает.

Там же только духовные? А духовные - это внутренние самозагоны, которые человек создаёт себе сам, и от которых избавляется духовным ростом.
Возникает вопрос, почему возможны самозагоны, но я считаю, что души Бог не создаёт вручную, он просто когда-то запустил механизм "по образу и подобию", и в этом образе и подобии заложен принцип самозагонов. То есть он взял свою духовную ДНК, но не стал её корректировать и делать существ совершеннее себя, а просто запустил копирование. И тут я подумал, что весь этот замут - просто потому, что богу было одиноко 

А кто сделал так чтобы ты мог воспринимать ее плохой?

См. выше, если души делают по образу и подобию, то бог меня не сделал, он меня воспроизвёл, так что все вопросы к тому более изначальному парню

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

См. выше, если души делают по образу и подобию, то бог меня не сделал, он меня воспроизвёл, так что все вопросы к тому более изначальному парню

Не, анон, парадокс Эпикура не об этом. Если ты исходишь из того что наш бог не всесилен, а есть над ним еще какой то более всесильный бог, то тут парадокс не применим.

То есть он взял свою духовную ДНК, но не стал её корректировать и делать существ совершеннее себя, а просто запустил копирование.

Что делает его безотсветсвенным мудаком и многое говорит о нем как о личности.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Там же только духовные? А духовные - это внутренние самозагоны, которые человек создаёт себе сам, и от которых избавляется духовным ростом.

физические мучения очень даже идут в зачет в вопросах того куда ты попадешь и в каком ранге. Вся история иисусса базируется на том что он замучен и пострадал за нас

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Поцелуй себя в затылок)

Стремлюсь! Если буду достаточно стремиться, возможно, однажды сумею.

Что с точки зрения человеческой морали, в пределах которой мы рассуждаем, делает его садистским мудаком-извращенцев, устроившим себе песочницу с пытками для муравьишек.

С твоей точки зрения. Человеческая мораль - тоже очень гибкое и зыбкое понятие, она у каждого своя.

Это очень спорно, поскольку ты – гораздо большее, чем твоя память.

Я поэтому специально указал - не только память, но и выводы, желания, стремления и т.д., то есть не только данные, но вся самообучающася программа, весь набор команд и реакций на команды, делающий меня мной.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Стремлюсь! Если буду достаточно стремиться, возможно, однажды сумею.

Ну то есть пока что мы работаем с тем неопровергнутым фактом что люди всего не могут.

С твоей точки зрения. Человеческая мораль - тоже очень гибкое и зыбкое понятие, она у каждого своя.

И все же в ней всегда существует понятие зла в той или иной форме.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

весь набор команд и реакций на команды, делающий меня мной.

Это и есть биос. Ты будешь реагировать по тем же стандартам, что и раньше, и зависят они от конфигурации твоего мясного костюма, а не от наличия или отсутствия памяти. Наличие эмпатии, скорость мышления, темперамент и прочее заложены в костюм. Ну и кто ты без своего костюма?)