Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

С точки зрения нормального светского человека - все ок, и никакой вины в этом нет. И вот попадает этот человек в этот рай, а ему предъявляют - вот, ты согрешил, раскаивайся. А он не раскаивается, потому что со своей точки зрения ничего предосудительного не сделал. Что, это не нормальный выбор для свободного человека?

я боюсь разжечь гей-срач, но я не думаю что все так однозначно. Учитывая что на том свете по христианскому учению не женятся и детей не заводят, будет ли грехом то, что человек всю жизнь любил другого человека, прикипел к нему душой и вместе с ним становился лучше? Я не возьмусь судить.

Я всегда верил что любовь - главный критерий, и до сих пор считаю что спрос с христиан, которые ненавидят геев будет побольше чем с самих геев которые жили и никому не мешали.

Кто знает, может стремление к своему полу и правда врожденное, но появляется потому что грехи людей исказили их собственную природу? А может мы вообще библию не так перевели и ничего в этом страшного нет?

На правду не претендую просто думаю что тут больше про выбор когда человек понимает, что он поступает как мудак и все равно выбирает так поступать, чем про то, когда человек просто не может иначе и куда больше боли причинил бы себе и другим пытаясь бороться с тем же гейством, чем законно женившись на человеке своего пола.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Например, человек - гей, и вступал во внебрачные половые связи. С точки зрения христианства - гроб, кладбище, смертный грех, поддался страстям и вотэтовотвсе. С точки зрения нормального светского человека - все ок, и никакой вины в этом нет. И вот попадает этот человек в этот рай, а ему предъявляют - вот, ты согрешил, раскаивайся. А он не раскаивается, потому что со своей точки зрения ничего предосудительного не сделал. Что, это не нормальный выбор для свободного человека?

Есличо, даже неповоротливое на первый взгляд христианство меняется, подстраиваясь под современные нормы. В Исландии (если не ошибаюсь) была служительница церкви - открытая лесбиянка. С женой.

Для кого-то это ужас-ужас-ужас и непростительный уход от истоков. Но с моей т.з., происходит вполне естественный процесс избавления от чисто человеческого (sic!) ханжества и предрассудков. С моей т.з., если рай и есть, за гейство там не гнобят. А если гнобят, то это не рай 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Кто знает, может стремление к своему полу и правда врожденное, но появляется потому что грехи людей исказили их собственную природу?

Мне кажется это гниловатой позицией. Ну, лучше, чем "сжечь грешников!111", но не намного. Мне понятно, почему воровство и убийство считается грехом, но вот этого вот типа милосердного и снисходительного "нуууу вы родились такие вот грешные" я не понимаю и понять не могу.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я думаю, отношение к многим вопросам в церкви объясняется чисто историческим / культурным контекстом. ЛГБТ как раз один из таких вопросов. Если в книге Левита сказано, что геями быть плохо, и потом эту точку зрения поддерживает Павел, — ну так чего от них хотеть, в том обществе большинство придерживалось такого мнения. Но общество меняется в лучшую сторону, а церковь — это как бы часть общества.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Учитывая, что церковное понятие греха сильно не равно бытовому пониманию мудачизма.

Так мы не про христианскую церковь и грех говорим же, а про идеальную религию всеспасения.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

будет ли грехом то, что человек всю жизнь любил другого человека, прикипел к нему душой и вместе с ним становился лучше?

А если не всю жизнь одного любил, а парочка "серьезных" многолетних партнеров, и еще кучка просто расслабленных отношений по фану, без планов на семью-детей-умереть в один день? Самое обычное дело, социально не осуждаемое.

Но я вообще гомосексуальность и внебрачный секс просто как пример привела. А аргумент мой в том, что у разных людей - разный моральный код. Что одному гроб-кладбище, то другому нормально. И что моральные нормы, которые предлагает религия - далеко не абсолют по современным меркам. И вообще никакие моральные нормы - не абсолют, они меняются постоянно.

И вот, допустим, твой личный моральный код не совпадает с тем, что считает правильным религия, а потом после смерти тебе говорят: кайся, грешник. А ты не можешь искренне раскаяться, потому что со своей собственной точки зрения ничего плохого не сделал. Может быть даже вообще активно отрицаешь бога - потому что его моральный код не совпадает с твоим (условно: "я против обрекания кого бы то ни было на вечные муки, поэтому если ты, боженька, отправляешь людей в ад, то пошел ты нахуй"). Что это, не валидный выбор свободного человека - отречься от бога в такой ситуации?

Отредактировано (2021-03-09 15:16:49)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне кажется это гниловатой позицией. Ну, лучше, чем "сжечь грешников!111", но не намного. Мне понятно, почему воровство и убийство считается грехом, но вот этого вот типа милосердного и снисходительного "нуууу вы родились такие вот грешные" я не понимаю и понять не могу.

Согласен с тобой, анон. Я бы сказал, что грех в сексе — это желание использовать другого человека для удовлетворения своих потребностей без учёта его интересов. В диапазоне от лжи до насилия. И вне зависимости от пола участников.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

условно: "я против обрекания кого бы то ни было на вечные муки, поэтому если ты, боженька, отправляешь людей в ад, то пошел ты нахуй"

Бог в обсуждаемой нами идеальной религии как раз этого не делает  Так что если попадём к нему, то он только поржёт и посочувствует.

И вот, допустим, твой личный моральный код не совпадает с тем, что считает правильным религия, а потом после смерти тебе говорят: кайся, грешник. А ты не можешь искренне раскаяться, потому что со своей собственной точки зрения ничего плохого не сделал.

А вот это самый жуткий пиздец традиционной религиозной картины мира 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне кажется это гниловатой позицией. Ну, лучше, чем "сжечь грешников!111", но не намного. Мне понятно, почему воровство и убийство считается грехом, но вот этого вот типа милосердного и снисходительного "нуууу вы родились такие вот грешные" я не понимаю и понять не могу.

анон, я не знаю сто процентов. Может это вообще не грех, и люди все выдумали. Может это следствие изменившейся природы человека. Может, личный выбор, спровоцированный травмой. Мой посыл в том, что знать мы этого не можем, поэтому однозначно сказать что это плохо не можем. Ученые до сих пор не уверены как оно получается, я-то откуда могу знать, я лишь перечислил варианты. Важно, что это личное дело человека и нельзя сказать "ну если гей то точно его пошлют в ад".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я бы сказал, что грех в сексе — это желание использовать другого человека для удовлетворения своих потребностей без учёта его интересов. В диапазоне от лжи до насилия. И вне зависимости от пола участников.

Именно.
Вообще, одна из главных причин, почему меня отталкивает христианство в его нынешнем виде - именно вот эти предрассудки по отношению к полу и сексу, возведённые в ранг чего-то высшего и богоданного. Хорошо, что кое-где это потихоньку меняется. Но меняться будет ещё долго, и неизвестно, к чему в итоге придёт.

Ну не гуманизм это и не любовь к ближнему, когда ты его вынуждаешь ощущать себя "грешником" тупо ни за что. Родился геем. Родилась женщиной. Родился(-ась) тупо с высоким либидо и без стремления к отношениям, когда сексом заниматься хочется, а брака и борщей - нет. Всё, кайся  Кайся, оправдывайся, отмаливай. Тогда, может быть, милостивый боженька посмотрит на твои грехи со снисхождением.

А я вообще не хочу, чтобы людям приходилось отмаливать то, в чём нет ничего плохого. Сраная навязанная вина.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Бог в обсуждаемой нами идеальной религии как раз этого не делает

Анооон. Я же сказала: условно. Это просто пример. Меня интересует сама ситуация, когда даже самый идеальный бог идеальной пряничной религии не попадает в личные моральные стандарты человека. Вот не попадает и все. Потому что не существует в человеческих обществах никакого морального абсолюта, и что человек воспринимает нормой - очень индивидуально. Я вообще изначально спорю с аноном, который считает отречься от бога можно только потому что ты мудак уровня "гитлер", и это:

что-то вроде болезни, и в идеально здравом уме (как собственно в раю) никто его выбирать не стал бы.

Отредактировано (2021-03-09 15:30:40)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если не всю жизнь одного любил, а парочка "серьезных" многолетних партнеров, и еще кучка просто расслабленных отношений по фану, без планов на семью-детей-умереть в один день? Самое обычное дело, социально не осуждаемое.

социальная осуждаемость меняется и сама по себе мало значит. Если открыть Евангелие, Христос заступался за социально осуждаемых постоянно.

Ответа насколько грешно иметь парочку серьезных партнеров полноценно ни у кого нет, думаю это человек лично должен решать и осознавать.

Препятствует свету то, что причиняет боль тебе и другим. Даже если ты этого не осознаешь. Мы в текущем состоянии развития человечества ещё не имеем совершенной морали, чтобы точно судить что плохо и что хорошо. Мы уже продвинулись конечно, поднимаются вопросы токсичных отношений, недопустимости травли, харассмента и принижения группы людей по какому-либо признаку, но думаю относительно некой абсолютной морали мы вполне возможно недалеко ушли от пещерных людей и ещё многого просто не понимаем. Но мы можем научиться работать с тем, что есть и меняться к лучшему, чтобы при будущем столковении с этой абсолютной моралью просто-напросто не сгореть от стыда и ощущения "какой же я мерзкий".

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И вот, допустим, твой личный моральный код не совпадает с тем, что считает правильным религия, а потом после смерти тебе говорят: кайся, грешник. А ты не можешь искренне раскаяться, потому что со своей собственной точки зрения ничего плохого не сделал. Может быть даже вообще активно отрицаешь бога - потому что его моральный код не совпадает с твоим (условно: "я против обрекания кого бы то ни было на вечные муки, поэтому если ты, боженька, отправляешь людей в ад, то пошел ты нахуй"). Что это, не валидный выбор свободного человека - отречься от бога в такой ситуации?

не знаю что именно ты подразумевал под валидным выбором, но возможность отречься у человека и правда есть, его никто за шкирку не потащит в рай против его воли к тем, чей моральный код отличен от моральногокода условного грешника.
А ад в моем понимании это не вечные муки а просто продолжение существования в том состоянии озлобленности.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Меня интересует сама ситуация, когда даже самый идеальный бог идеальной пряничной религии не попадает в личные моральные стандарты человека. Вот не попадает и все.

Тут нужен пример бога, религии и человека 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вообще, одна из главных причин, почему меня отталкивает христианство в его нынешнем виде - именно вот эти предрассудки по отношению к полу и сексу, возведённые в ранг чего-то высшего и богоданного. Хорошо, что кое-где это потихоньку меняется. Но меняться будет ещё долго, и неизвестно, к чему в итоге придёт.

ну есть то, что дано от Бога и есть то, что придумано людьми. Если открыть Евангелие - то Христос заступается тех, кого общество пытается забросить камнями, считая, что делает праведное дело. И главная заповедь там - любите друг друга.

Так что те кто во имя христианства причиняет боль другим людям недалеко ушли от фарисеев и книжников, и надо сказать, в Евангелии их не хвалят.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если открыть Евангелие - то Христос заступается тех, кого общество пытается забросить камнями, считая, что делает праведное дело.

"Иди и не греши больше" говорит он проститутке. То есть, видимо, умри с голоду.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

относительно некой абсолютной морали

нет никакой абсолютной морали. мораль - социальный конструкт, человеческий договор. люди сами для себя решили, что хорошо, а что плохо - и стало так. в разных обществах мораль разная. в разные времена - тоже разная.

и даже если существует некоторый идеальный бог с некоторой непостижимой смертному уму идеальной моралью, когда он свою мораль пытается натянуть на человека - человек вполне может не согласиться. не потому что он морально больной ублюдок, а потому что его личные нормы - другие. и он не может раскаяться в том, за что не чувствует вины.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, конфликт с Богом на базе различий в морально-этической системе — это любимая тема в романтическом искусстве. Но при этом Бог воспринимается как некая сущность, подобная человеку, только более могущественная — типа Зевса. А в монотеистических религиях он является чем-то большим.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

и он не может раскаяться в том, за что не чувствует вины.

Например? Убийство? Воровство? Насилие? Любовь к пироженкам?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

не знаю что именно ты подразумевал под валидным выбором, но возможность отречься у человека и правда есть, его никто за шкирку не потащит в рай против его воли к тем, чей моральный код отличен от моральногокода условного грешника.

Ну вот ты (ты же?) говоришь:

Аноны тут, похоже, исходят из того, что быть мудаком - это допустимый для свободного человека личный выбор. Когда с такой точки зрения мудачизм - что-то вроде болезни, и в идеально здравом уме (как собственно в раю) никто его выбирать не стал бы.

А я на это возражаю: мудачизм - понятие относительное. и да, то, что религия считает мудачизмом, вполне может быть для кого-то допустимым личным выбором.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

а потому что его личные нормы - другие

Пример в студию!!!

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну вот ты (ты же?) говоришь:

Нет, это не я 
(второй анон)

то, что религия считает мудачизмом, вполне может быть для кого-то допустимым личным выбором.

В случае идеальной религии - нет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

а потому что его личные нормы - другие

Пример в студию!!!

Да я привела уже пример. Вот христианство асуждает беспорядочные половые связи, а кому-то норм. Вот кто-то говорит, что воровство плохо, а человек может считает себя дохуя робингудом, который отнимает у богатых и раздает бедным. Может, он реально отнимает у богатых и раздает бедным. Вот убийство грех, а может женщина убила в аффекте своего насильника и виноватой себя не чувствует. Или аборт сделала - с точки зрения церкви убийство, а в современном обществе обычное дело. Мало ли.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

с точки зрения церкви

Вот христианство асуждает

Мы не о христианстве говорим же!!!

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Бог воспринимается как некая сущность, подобная человеку, только более могущественная — типа Зевса. А в монотеистических религиях он является чем-то большим.

Эм, нет. По писанию, бог создал человека по своему образу и подобию, а Иисус был "подобен нам во всем, кроме греха". То есть, вполне себе человекоподобная сущность. Ну, или человек - богоподобная сущность, выбирай, как тебе больше нравится.