Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Человек не был порочен до грехопадения о_0  Это было дерево познания добра и зла, сорвав яблоко, они ступили на путь познания, собственно, добра и зла. Изгнание из Эдема - не наказание вообще, а единственно возможное продолжение их поступка. Нельзя познать добро и зло в Эдеме, там всё благостно.

Гм... А откуда вообще взялось зло?

И Сатана тоже знал, и мотивировал их на роковой поступок тем, что от них якобы скрывают супервундервафлю, только не предупредил, какой ценой она дается. Немного не договорил))

Сатана не предупредил??? А как он мог предупредить, простите? Решение об изгнании принадлежало не ему. Прецедентов ранее тоже не было. Кстати, откуда взялся Сатана?

Бог знал, поэтому предупреждал не трогать.

Бог наврал:
"2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,

3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Поев плодов, люди не умерли.
Можно, конечно, сказать, что в результате этого они стали смертными и в итоге все-таки умерли, однако нигде не говорится, что  они были бессмертны до этого.

Человечество по опрометчивому решению своих прародителей познает добро и зло на своей шкуре.

Опрометчивому решению не поверить тому, кто наврал? 

Они по гордыне, внушенной змием, взялись за то, от чего их оберегали - у них был Рай, они от него отказались, решив, что есть что-то лучшее.

Тут-то причем гордыня? Желать лучшего - гордыня? Как тогда быть с христианами, которые в рай стремятся? Не хотите свою гордыню-то притушить?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне бы не хотелось родителя, который нарочно развешивает по квартире оголенные провода, чтобы у меня была возможность об них убиться 

Но это не были оголенные провода. Это была полезная вещь, чужая причем. Надо было всего лишь доверять хозяину этой вещи или хотя бы уважать его просьбу не трогать. Даже мои коты не лезут в розетку и не грызут электропровода - они не знают, что электричество их убьет, но они знают, что хозяин очень против и запретил. Им этого достаточно. Они доверяют хозяину и не делают того, за что он топает ногами и кричит "Васенька, НЕТ!!!". А возьмем детей, которые могут найти еще плюс триста способов убиться в комнате, где максимально обезопашено всё - углы мебели в наугольниках, розетки обесточены, растения и животные отданы соседям, уронить на себя ничего нельзя, упасть неоткуда, игрушки такие, чтоб нельзя проглотить - так он засунет себе в рот кулак и подавится. Существо либо доверяет тому, в чьем доме живет, либо срать хотело на его слова и делает всё по своему. Во втором случае обезопасить его от всего на свете невозможно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но это не были оголенные провода. Это была полезная вещь, чужая причем. Надо было всего лишь доверять хозяину этой вещи или хотя бы уважать его просьбу не трогать.

Полезная для кого?
Нет, серьезно, зачем там вообще это дерево было? Богу-то, наверно, не нужно подобными яблочками подкреплять себе понятия. Зверью - бесполезно: у зверья мозгов маловато. Для кого его воткнули?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Кстати, откуда взялся Сатана?

Я сам не в курсе, но знакомая сатанистка рассказывала эту историю так:
"жила была одна умная и красивая девочка. Однажды она решила, что она умнее всех. С это момента она перестала быть умной, а стала очень тупой и злой. Отсюда все проблемы и начались.". ( ну она не совсем так рассказывала, но получалось почему-то именно это).
Я тогда был страшно удивлен узнать, что Сатана на самом деле истеричная баба. Чего только в жизни не бывает.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"жила была одна умная и красивая девочка. Однажды она решила, что она умнее всех. С это момента она перестала быть умной, а стала очень тупой и злой. Отсюда все проблемы и начались.". ( ну она не совсем так рассказывала, но получалось почему-то именно это).
Я тогда был страшно удивлен узнать, что Сатана на самом деле истеричная баба. Чего только в жизни не бывает.

Девочка для начала откуда-то взяться должна была. Если мы считаем, что мир и все в нем сотворил Бог, получается, что и Сатану тоже.

А сатанистка ваша какая-то странная. Она, получается, считает объект своего поклонения тупым?

Отредактировано (2020-11-28 12:31:59)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но это не были оголенные провода. Это была полезная вещь, чужая причем. Надо было всего лишь доверять хозяину этой вещи или хотя бы уважать его просьбу не трогать.

Полезная для кого?
Нет, серьезно, зачем там вообще это дерево было? Богу-то, наверно, не нужно подобными яблочками подкреплять себе понятия. Зверью - бесполезно: у зверья мозгов маловато. Для кого его воткнули?

Тест, проверить, норм у него люди получились или непослушные. А важно, чтоб и свобода воли была, и послушание

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Тест, проверить, норм у него люди получились или непослушные

Да, так-то всезнающее существо этого не знало, конечно 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"жила была одна умная и красивая девочка. Однажды она решила, что она умнее всех. С это момента она перестала быть умной, а стала очень тупой и злой. Отсюда все проблемы и начались.". ( ну она не совсем так рассказывала, но получалось почему-то именно это).
Я тогда был страшно удивлен узнать, что Сатана на самом деле истеричная баба. Чего только в жизни не бывает.

Девочка для начала откуда-то взяться должна была. Если мы считаем, что мир и все в нем сотворил Бог, получается, что и Сатану тоже.

А сатанистка ваша какая-то странная. Она, получается, считает объект своего поклонения тупым?

Ну не тупым, ну как бы тебе сказать...  если все собрать, получается типичный пациент холиварки, только масштаб побольше.
Ну и да, классика, 3я книга Еноха. У нее было все, но она хотела быть "владычицей морской". Пушкин тогда еще не родился, поэтому барышне было неоткуда узнать, чем кончаются такие заходы. С тех пор она живет в вечном пиздеце, в котором виноваты все, кроме нее.
Я не знаю, что из этого порождение чужой фантазии, а что нет. Но вот такую историю я реально слышал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Нет, серьезно, зачем там вообще это дерево было? Богу-то, наверно, не нужно подобными яблочками подкреплять себе понятия. Зверью - бесполезно: у зверья мозгов маловато. Для кого его воткнули?

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/7ZLAK8PMtRM

ну иди сам и послушай. Я сейчас вот это все перепечатывать не буду, если тебе гуглить лень.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, так-то всезнающее существо этого не знало, конечно 

Анон, то, на что ты нас наводящими вопросами пытаешься навести, называется кальвинизм. Не атеизм, а кальвинизм, погугли его постулаты, ты проповедуешь именно его. Здесь кальвинистов нет, поэтому люди не совсем понимают, что ты от них хочешь. Ты хочешь подискутировать с кальвинистом, но подступаешь к православным и католикам, которые тебе ответить просто не могут. Я примерно понимаю, чего ты хочешь. Ищи кальвиниста, если кто и ответит на твои вопросы правильно для тебя, то только он.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, так-то всезнающее существо этого не знало, конечно

Анон, мне кажется, здесь ты смешиваешь противоречащие друг другу трактовки и постулаты именно ради возникновения противоречия. Тезисы одного направления не будут стыковаться с тезисами другого направления, это нормально для философии 

Так-то, если Бог всеведущ - да, он знал, что фрукт съедят, человек уйдёт из Рая, будет создавать цивилизации, изобретёт ядерную бомбу, полетит в космос, колонизирует Марс, и так далее. Видимо, его устраивает именно этот вариант ради некоей бесконечно далёкой по людским меркам цели. Мы не можем понять, почему, ведь мы не знаем, чем закончится история человечества.

Или же Бог не всеведущ, и дерево действительно было попыткой разобраться в том, насколько люди послушны. Если люди созданы "по образу и подобию", то можно предположить, что человек потенциально равен Богу, а поступки равных себе Бог не может ни постичь, ни контролировать. Я вот вообще не удивлюсь, если Бог пытается понять человека в той же мере, в которой человек пытается понять Бога))

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Так-то, если Бог всеведущ - да, он знал, что фрукт съедят, человек уйдёт из Рая, будет создавать цивилизации, изобретёт ядерную бомбу, полетит в космос, колонизирует Марс, и так далее. Видимо, его устраивает именно этот вариант ради некоей бесконечно далёкой по людским меркам цели. Мы не можем понять, почему, ведь мы не знаем, чем закончится история человечества.

Или же Бог не всеведущ, и дерево действительно было попыткой разобраться в том, насколько люди послушны. Если люди созданы "по образу и подобию", то можно предположить, что человек потенциально равен Богу, а поступки равных себе Бог не может ни постичь, ни контролировать. Я вот вообще не удивлюсь, если Бог пытается понять человека в той же мере, в которой человек пытается понять Бога))

Но одно не противоречит другому - это "и", а не "или". Бог всеведущ и всемогущ. Он знает результат любого твоего действия, Он знает любую линию развития событий. Он знал, что будет, если яблоко сорвут, и знал, что будет, если люди послушаются. Для него представляло интерес, что сделают именно они, потому что всё остальное Он знает сам. Человек - единственный случай, когда Бог добровольно отказывается от всемогущества и не вмешивается в его жизнь никак, совсем. Тот самый дар свободы воли, о котором многократно говорили все здесь писавшие. У ангелов и бесов его нет, он дан только людям. Человек единственный, кто может делать всё, что захочет. За все поступки человека ответственен только он сам. Бог не вмешивается в наш выбор и не руководит нашими поступками. Но правильный и неправильный выбор существует, Ему важно, чтобы мы всегда делали а) правильный б) сами, без принуждения. Никто не знает, зачем Ему это надо, но известно, что неудачные культуры Он уничтожает Его право. Не исключено, что Он выводит культуру творцов, подобных ему, косвенно на это есть указания в словах Павла, что мы будем судить мир и ангелов. Адам и Ева были первые люди, они проявили свободу воли, а дерево было тест-обьектом, как писал анон. Быть человеком в христианстве - это козырное место, большая честь и большая ответственность в случае неудачи.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Тот самый дар свободы воли, о котором многократно говорили все здесь писавшие. У ангелов и бесов его нет

Но как тогда история Люцифера? Ведь он явно проявил свободу воли?..

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но как тогда история Люцифера? Ведь он явно проявил свободу воли?..

А это очень интересное место, при каких обстоятельствах ангелы лишились свободы воли. Считается, что на бунте Сатаны ангелы разделились необратимо: ангел не способен пасть, падший ангел не способен раскаяться. Ангелы уже спаслись, демоны уже пали до конца времен, только человек может метаться туда-сюда и его посмертие не определено до Страшного Суда. При этом у ангелов есть индивидуальность и собственные имена (которые мы не можем слышать, но которые слышал Павел, вознесенный к седьмому небу), но в иконописи ангелов рисуют с одним лицом на всех, потому что они служители и растворили свою личность в служении. Ангелы всецело слиты с Богом, демоны - с Сатаной. А бунт Люцифера и разделение ангелов были безусловным проявлением свободы воли, которая ангелам почему-то была дана в демо-версии, один раз попробовал - и хватит.
Есть мнение, не подкрепленное святыми отцами, что если вспомнить книгу Иова с Люцифером, сидящим на ступенях Божьего престола, и считать Люцифера тестировщиком человечества, то, не исключено, что надо было просто разделить ангелов и каждому был дан выбор, куда идти. Больше необходимости в этом не появлялось.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ангелы всецело слиты с Богом, демоны - с Сатаной.

Занятно, что демонам люди традиционно выделяют куда больше индивидуальности, чем ангелам)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Нельзя дать всем все, всех много,а  всего мало". По тем процессам, которые я вижу в мире, я не верю в светлое будущее для всего человечества. Да, технический и медицинский прогресс даст лучшее... кому-то. Избранным. А кому-то по старой памяти будут рубить руки-ноги.

Ты слишком драматизируешь. В пределах одной страны, даже такой большой, как Россия, есть некий минимальный уровень жизни, и он повышается. То есть даже в самой жопе самого глухого угла России люди живут немножко лучше, чем триста лет назад. Или там вымирающая деревня, последние жители коей вот-вот разъедутся или умрут от старости, и тогда там больше не будет этой деревни и её уровня жизни не будет тоже.
И на глобальном уровне это тоже происходит: либо цивилизация приходит к людям, либо люди приходят к цивилизации. Это происходит медленно, печально, с революциями, потому что "избранные" не хотят делиться даже малостью, с откатами на десятки лет назад, но на достаточно больших отрезках времени происходит именно прогресс для всех.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Жить стало удобнее и комфортнее - да. Но комфорт пришёл с ценой стрессов и экологии, так что фиг пойми что лучше.

Несмотря на стрессы, лично я рада, что технический прогресс обеспечил мне зубы, очки и девственность. Хотя, возможно, после пятых-шестых родов мне уже не нужны были бы очки, потому что я бы ослепла. Или потому, что я бы просто не пережила очередных родов.
Очень мило, что в таких вот рассуждениях всегда думают о каком-то среднем здоровом человеке, забывая о тех, кто в няшном прошлом просто умер бы или стал калекой до 25 лет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Да, так-то всезнающее существо этого не знало, конечно 

Анон, то, на что ты нас наводящими вопросами пытаешься навести, называется кальвинизм. Не атеизм, а кальвинизм, погугли его постулаты, ты проповедуешь именно его. Здесь кальвинистов нет, поэтому люди не совсем понимают, что ты от них хочешь. Ты хочешь подискутировать с кальвинистом, но подступаешь к православным и католикам, которые тебе ответить просто не могут. Я примерно понимаю, чего ты хочешь. Ищи кальвиниста, если кто и ответит на твои вопросы правильно для тебя, то только он.

Это вообще была моя первая реплика за всю беседу, я другой анон.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

любопытно, что сатанистка рассказывала переиначенное, но то же самое. Ее типа "госпожа" не может перевыбрать, с ней произошло нечто, навсегда изменившее ее природу. Теперь она может получать радость и удовольствие только одним способом - мучая других.
Хотя честно, я тупо подозреваю, что там не столько не может, сколько не хочет. Абьюзивные психопаты - они такие.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это вообще была моя первая реплика за всю беседу, я другой анон.

ой, я вас таки умоляю. Вас как чего не спросишь - "я уже другой". А по репликам - один и тот же. Ну или это атака клонов.
Между прочим, принцип "критикуя- предлагай" никто не отменял. Хоть один материалист треда может связно изложить свое мировоззрение и доказать, почему оно лучше религиозного? А то кроме "гы-гы-гы"  я ничего интересного от них и не услышал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Между прочим, принцип "критикуя- предлагай" никто не отменял. Хоть один материалист треда может связно изложить свое мировоззрение и доказать, почему оно лучше религиозного? А то кроме "гы-гы-гы"  я ничего интересного от них и не услышал.

Ты реально ничего не знаешь о мировоззрении материалистов и тебе реально интересно о гнем слушать? Сомневаюсь.
Но, если что, ни один вменяемый материалист не станет пытаться доказать веруну, что его мировоззрение "лучше", поскольку это априори бесполезно. Не потому, что оно на самом деле хуже, а потому что "хуже" и "лучше" - это субъективные понятия, зависящие от потребностей оценивающего.
Для верующих в бессмертие души не может быть "лучше" мировоззрение, в котором этой души вообще не существует, и никакого бессмертия тоже. Для тех, кого перспектива прекращения своего существования не пугает до усрачки, не может быть "лучше" обещание типа бессмертия, не основанное ни на чем и снабженное довеском в виде тонны какой-то бессмысленной белиберды, которую нужно принять на веру, хотя она противоречит всем эмпирическим наблюдениям, всем основам научного знания, которым учили в школе, а местами еще и сама себе.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ты реально ничего не знаешь о мировоззрении материалистов и тебе реально интересно о гнем слушать?

ну почему же, о мировоззрении конкретного материалиста я бы послушал. Как он пришел к своим убеждениям, всегда ли они были именно такими. Почему он выбрал придерживаться именно их, какие его потребности они удовлетворяют ( а какие возможно - нет).
Но только нормальное объяснение, а не с вот этим вот комплектом:

не пугает до усрачки

тонны какой-то бессмысленной белиберды

веруну

Если все доказательства твоей позиции заключаются в хамстве, причем бессмысленном, то фиговая у тебя позиция. Слушай, дарвинист, ты же вроде с дерева вроде слез, а какашками кидаться все перестать не можешь? Рефлексы предков мешают?
Неинтересный ты совсем.
Пойду я отсюда. Дурак был, что вообще с тобой разговаривал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

ну почему же, о мировоззрении конкретного материалиста я бы послушал. Как он пришел к своим убеждениям, всегда ли они были именно такими. Почему он выбрал придерживаться именно их, какие его потребности они удовлетворяют ( а какие возможно - нет).
Но только нормальное объяснение, а не с вот этим вот комплектом:

Что бы вы хотели услышать о мировоззрении конкретного материалиста?
Если интересно, как пришел, то я расскажу: мне с детства мама говорила, что бог - это такая гипотеза. Книжек религиозных от меня никто не прятал, веру не очернял. В 6 лет я читал "Библейские сказания" Косидовского, в 14 мне подарили учебник "Закона Божьего" (потому что такова была мода). Библию я тоже читал, если что. И еще Фрезера. Мне понравилось (Фрезер, т. е.) Оно неплохо ложилось в то, что я знал о фольклоре прочих околосредиземноморских народов (а я этим с детства интересовался, так что много чего успел прочитать нехристианского между Косидовским и "Законом Божьим").

Почему он выбрал придерживаться именно их

Мне кажется, это немного странный вопрос. Почему выбрал? Потому что картина мира в таком ключе кажется мне стройной и убедительной. Мне в ней ничего не мешает и вопросы без ответов не терзают тоже. Да, я ничего не понимаю в квантовой механике - есть такое. Но пока мне и без нее нормально живется. А если припрет, то разберусь: я точно знаю, что есть люди, которые разобрались и формулы вывели. Мне никогда не приходилось слышать ничего насчет принципиальной непознаваемости квантовой механики при жизни.

какие его потребности они удовлетворяют ( а какие возможно - нет)

Разве мировоззрение и потребности не лежат в немного разных плоскостях? Ну, конечно, если не подразумевать под мировоззрением что-то вроде "во мне живет нолдо из Первого Дома (поэтому мне можно не работать, не убирать в квартире и устраивать там кошачий концлагерь)".
Мои потребности жить по возможности в комфорте, вкусно кушать и приятно развлекаться связаны с моим материалистическим мировоззрением разве что тем, что я не испытываю мук совести и не боюсь адских кар за съедение пасхального кулича в Страстную Пятницу. Ну, т. е. примерно никак. Может, я просто не понял вопроса.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В теме язычества началось обсуждение, по итогам которого нас скорее всего погонят сюда.
Зевс вс. Перун вс. Индра вс. Тор вс. 100500 аналогов.
Кто реален, кто лже, кому приносить жертвы, от кого бояться карающей молнии?
Или не вс. а = ?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это сообщение перенесено из темы "Душеспасительные чтения". Нуль

---

Но это вполне можно исправить заупокойной молитвой. Господь милосерден, это как бы одна из его главных черт, так что если попросить его отпустить "прегрешения вольные и невольные", то он таки отпустит.

То есть, если умирают две совершенно одинаковые больные глупые девочки, но у одной семья атеистов или она сирота, а у второй куча религиозных родственников, которые будут за неё правильно молиться - вторую простят, а первой прямая дорога в ад?  Извини, анон, но это не лучше того, что описано в сабже