Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Иф чо, нас тут как минимум два анона.
/анон, инициировавший эту дискуссию и закончивший на сообщении #421/

И главное, сам всех позвал в дискуссионный топик. Нафига?

Звал я. На последних страницах - уже не я.

Отредактировано (2020-11-26 17:10:23)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

То. что мы называем нормой - на самом деле ущербное довольно таки существование. В нем есть свои радости, и их много, но все таки это далеко не предел мечтаний.

Анон, а вот те, кого всё устраивает, а большего хочется в рамках реала (в космос там полететь или книгу написать) - они тоже обязаны признать себя парализованными слепыми имбецилами?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Человек, хороший и плохой, одинаково, с рождения болен грехом. Смертельно болен. Поэтому он обречен страдать и умереть.

Какая-то офигительная логика 
Что такое грех в твоём понимании? Если совокупность дурных мыслей и поступков - почему тогда "с рождения"? Как способен грешить новорождённый?

Самостоятельно вылечить себя он не может, ему надо пойти "к врачу" - то есть к Богу. Бог может его вылечить, но чтобы вылечиться, нужно выполнять определенные рекомендации. Они, как назначение врача, не имеют ничего общего ни с жестокостью, ни с хорошестью. Не будешь принимать лекарство - умрешь.

Во-первых, разве бог не всемогущ? Зачем эти мучения с рекомендациями?
Во-вторых, разве рекомендации - не про хорошесть? А про что тогда? Если следование заповедям не делает нас лучше - тогда в чём их смысл?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, а вот те, кого всё устраивает, а большего хочется в рамках реала (в космос там полететь или книгу написать) - они тоже обязаны признать себя парализованными слепыми имбецилами?

Хм, я тот, кого всё более чем устраивает, но я не вижу проблемы в том, чтобы признать себя ограниченным в возможностях по сравнению с высшей формой возможного развития/существования. Идея о том, что предела возможностей нет, и дальше будет только лучше и интереснее, звучит очень приятно, воодушевляюще и заманчиво.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Идея о том, что предела возможностей нет, и дальше будет только лучше и интереснее, звучит очень приятно, воодушевляюще и заманчиво.

И утешительно, в сравнении с тем, что предполагает полностью материалистическая концепция, да.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как способен грешить новорождённый?

Поэтому для детей до 7 лет нет исповеди в православии.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

не про хорошесть? А про что тогда?

Что такое хорошесть про которую ты постоянно говоришь? Рекомендации это советы как жить лучше. И лучше начинается не после смерти а здесь и сейчас, см. Рассуждения про Царствме Небесное на земле.
Другое дело что это не мирское «лучше» с кучей денег но как минимум психологическое и душевное «лучше». И если ты смог быть счастлив в этом проблемном мире то в новом мире вообще будет супер.
Это не про хороший плохой. Мир на черно-белое делить вообще не очень здорово с точки зрения психологии

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И утешительно, в сравнении с тем, что предполагает полностью материалистическая концепция, да.

а почему то, что звучит приятнее, не может быть правдой? просто потому что оно звучит лучше? не аргумент.
про ад  - звучит еще хуже, чем в материалистической концепции, и что?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если совокупность дурных мыслей и поступков - почему тогда "с рождения"? Как способен грешить новорождённый?

Он неминуемо начнет грешить, когда подрастет. Просто потому, что та самая природа, на которую ты ссылался в начале спора, повлечет его к этому. Пока он агукает в кроватке, конечно, он не грешит.
Смысл же не просто в том, чтобы не делать, а втайне хотеть). Смысл в том, чтобы победить вот эту самую природу греха. Чтобы мне не хотелось его совершать.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, а вот те, кого всё устраивает, а большего хочется в рамках реала (в космос там полететь или книгу написать) - они тоже обязаны признать себя парализованными слепыми имбецилами?

вот передернул, почти оторвал. Логика уровня "мама, он меня сукой обозвал".
Признавать ограниченность человеческой формы жизни, ограниченность нашего восприятия мира не равно признавать себя идиотом.
Считать, что человек видит и воспринимает мир во всей его полноте - противоречит даже материализму и науке. Наше восприятие ограничено. Наши физические возможности ограничены. МЫ устаем, болеем, умираем. Мы хрупкие, мы легко ломаемся.

Переход в принципиально иную форму существования означает, как мне представляется. как минимум снятие этих ограничений, получение доступа к вещам, которые мы вообразить не можем. Ну я не знаю - любоваться восходом на Марсе, потом летать между колец Юпитера, чувствовать себя одновременно туманностью и муравьем. Никогда не уставать, не болеть, не страдать. Жить в мире, наполненном любовью и взаимопониманием, общаться с любым другом телепатически, даже если он улетел на гигапарсеки от тебя, быть свободным от борьбы за существование, своих страданий и страданий близких, от страха потерь, от предательств, вранья.  Это я вообще просто фантазирую, человек с лучшим воображением придумал бы лучше. И то не факт, что его придумки хоть сколько то охватили бы реальность.

2) Ты всем доволен? А мне не нравится, что тут есть рак, спид, сексуальное насилие, педофилия, бедность, голод, алкоголизм и т.д. Я не хочу болеть и умирать. Мне не нравится, что в мире так много несправедливости. Я капец как не доволен, и не буду доволен этим никогда.

3) Никому из христиан стремление к лучшему не мешало хотеть лучшего в рамках реала. Толкиен, Льюис, Честертон успешно писали, например. Кто-то делает ремонт, кто-то творит, кто-то лечит. Наоборот, преобразовывать мир к лучшему тоже надо, и уже сейчас. Впрочем, если  христианин желает быть аскетом и уходит в монастырь - это другой вариант. Но это для немногих.
3) если ты не христианин и при этом активно добиваешься каких то своих целей, это само по себе никак не осуждается и даже не обсуждается в христианстве. Это просто не тема для разговора.

А вообще, анон, само построение тобой вопроса, заставляет меня действительно вспомнить приснопамятную пословицу про бисер. Ты явно и демонстративно игнорируешь логику, когда дело касается твоих предубеждений. Я повторяю вопрос - ты хочешь понять, что люди находят интересного  и близкого в христианстве, или ты хочешь побякаться и красиво постоять?
Вообще, твои вопросы - это старые, замыленные уже темы, которые на любом православном форуме перетерты по сто тысяч раз, по ним написаны шкафы книг - для начинающих, продолжающих и продвинутых. Ты хотя бы что-то пытался узнавать сам? Или тебе важна возможность максимально неприятно вести диалог с живыми оппонентами? Это такой самодроч на крутого аметиста?

Отредактировано (2020-11-27 07:18:26)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

О, спасибо, анончик, я люблю объяснения на аналогиях, стало немножко понятнее 

И от меня спасибо, интересная дискуссия! За вычетом азаза, конечно же)

Рад, что сравнение вышло удачным))
Знаете, аноны, мне несколько раз в жизни снился очень яркий сон, что я очень быстро бегу. Просто лечу, как ветер, почти не касаясь земли И при этом совершенно не устаю. А вокруг меня удивительно красивые места, и я чувствую радость и свободу.
В реальности я так, конечно, не смогу, я после 10 лет курения просто сдохну после первой же стометровки. Но иногда я думаю, что может быть, однажды, уже не здесь, но...))) В общем, если в раю увидите придурка, наматывающего стометровки по периметру - это буду я))

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Знаете, аноны, мне несколько раз в жизни снился очень яркий сон, что я очень быстро бегу. Просто лечу, как ветер, почти не касаясь земли И при этом совершенно не устаю. А вокруг меня удивительно красивые места, и я чувствую радость и свободу.
В реальности я так, конечно, не смогу, я после 10 лет курения просто сдохну после первой же стометровки. Но иногда я думаю, что может быть, однажды, уже не здесь, но...))) В общем, если в раю увидите придурка, наматывающего стометровки по периметру - это буду я))

Анон, а почему обязательно "в раю", а не "благодаря прорыву в медицине"? 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

2) Ты всем доволен? А мне не нравится, что тут есть рак, спид, сексуальное насилие, педофилия, бедность, голод, алкоголизм и т.д. Я не хочу болеть и умирать. Мне не нравится, что в мире так много несправедливости. Я капец как не доволен, и не буду доволен этим никогда.

А потом я смотрю, как оно было лет 100 назад. И по сравнению с тем - можно сказать, что рай на землю уже пришёл.
А через 100 лет будет ещё лучше. Для всех, а не только для "помилованных".

Или тебе важна возможность максимально неприятно вести диалог с живыми оппонентами?

Мне важна возможность вести диалог с живым человеком, приводящим свои аргументы в реальном времени, а не читать вылизанный монолог идеального деятеля. И при этом не скованным необходимостью держать лицо, т.к. на анонимке его нет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Для всех, а не только для "помилованных".

Какие прекрасные мечты, только люди не первое столетие в это верят ) к 2020 году мы должны были жить в полном социализме но что-то пошло не так... ах да, все. Утопия так и не наступила и не наступит.

Я верю что после смерти нас ждёт мир где вот это развитие возможно без ограничений. Где будет общество максимально подходящее для всех его членов, которые хотят в этом обществе быть.

А насильно «помиловать», как ты выразился, человека который всю жизнь не хотел с подобными людьми иметь ничего общего это было бы жестоко и антиутопично.

Ты все ещё делишь на плохое-хорошее, хотя тут скорее вопрос хочешь ли ты быть частью общения, или нет. И если нет - то зачем тебе его навязывать? Говорят, человек  создан для общения с Богом, но если ты с Ним общаться не хочешь, зачем тащить тебя в рай?

И когда я говорю тебя я не подразумеваю лично тебя это просто абстрактное указание. Если человек не хочет - то не хочет.

Ты пишешь про общество «для всех» а ты уверен что эти «все» в твоё общество хотят? Потому что «лучше» у всех разное, кто-то будет страдать от того что не может сесть на тёплое местечко и наворовать денег а другой будет страдать что приложение следит за его здоровьем и не даёт обжираться. И уже не настолько для «всех» общество а для тех, кто соответствует, сюрприз-сюрприз, определенным критериям. То есть в человеческой среде с гипотетическом идеальном обществе все равно будут те кого ущемили.

В моем теоретическом сферическом представлении рая эта проблема решена тем, что те, кто не хочет быть частью определённого общества останутся рядом с теми с кем у них будет своя туса и взаимопонимание. Но я, естественно, не богослов и даже не особо сведущий в этом.

И получается если ты хочешь что-то доказать то спорить странно потому что очевидно что мы верим в разные вещи. Если ты хочешь узнать - реально, читай книги.

А если ты хочешь обьяснить верующим которые сами выбрали верить, что они верят неправильно и ты лучше разбираешься в из религии чем они... ну это как минимум странно, а как максимум я в твой идеальный мир не хочу, с такой-то полицией нравов.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне важна возможность вести диалог с живым человеком, приводящим свои аргументы в реальном времени, а не читать вылизанный монолог идеального деятеля

То есть если человек пишет не так как тебе нравится то «фу не хочу вести с ним диалог, поэтому расскажу где именно он не прав?»

Я вот тоже может хочу вести диалог но последние страницы вопросы повторяются и ходят по кругу, плюс один или больше анонов такое чувство что тупо не читают ответы а выцепляют одну фразу и бякаются.
Была бы речь о сериале или косметики диалог точно также был бы странным.
- я крашусь тамми танукой
- то есть бывает хороший и плохой макияж????
- э, нет
- ничего скоро люди разовьются и ваш макияж никому не нужен будет!
- но это мой выбор.
- даже ответить нормально не можешь!

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И по сравнению с тем - можно сказать, что рай на землю уже пришёл.

Опачки. Это куда он пришел-то?
Я вот живу, вокруг рая не видно как-то. Местами ничо так, но  раем это назвать язык не поворачивается.
И это я специально не смотрю телевизор и не очень часто читаю новости.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А через 100 лет будет ещё лучше. Для всех, а не только для "помилованных".

*подавился печенькой" Анон, ты утопист похлеще меня.
"Нельзя дать всем все, всех много,а  всего мало". По тем процессам, которые я вижу в мире, я не верю в светлое будущее для всего человечества. Да, технический и медицинский прогресс даст лучшее... кому-то. Избранным. А кому-то по старой памяти будут рубить руки-ноги. Политическая поляризация, экономическое неравенство, голод и войны никуда не денутся. Именно потому что людьми руководит эгоизм, они склонны к жадности и жестокости. А уж к власти пробиваются вообще только экземпляры отменно зубастые и аморальные, способные сожрать побольше оппонентов.
Так что в твоем "светлом будущем" скорее всего будут те же "помилованные", живущие в "раю" и все остальные (как, собственно, и сейчас).

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я вот тоже может хочу вести диалог но последние страницы вопросы повторяются и ходят по кругу, плюс один или больше анонов такое чувство что тупо не читают ответы а выцепляют одну фразу и бякаются.

Поддерживаю. Даже нет сложной критики по сути нет. Просто прицепляется к словам, шустро их переиначивая.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, а почему обязательно "в раю", а не "благодаря прорыву в медицине"? 

Потому что ни один прорыв в медицине не даст мне таких ощущений. Как будто усталости вообще нет.
Кроме, наверно, пересадки моего мозга в тело нестареющего киборга, но на это я сама не пойду.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я вот тоже может хочу вести диалог но последние страницы вопросы повторяются и ходят по кругу, плюс один или больше анонов такое чувство что тупо не читают ответы а выцепляют одну фразу и бякаются.

Ну а что поделать, если аргументы оппонента одни и те же? 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Какие прекрасные мечты, только люди не первое столетие в это верят ) к 2020 году мы должны были жить в полном социализме но что-то пошло не так... ах да, все. Утопия так и не наступила и не наступит.

По сравнению со средними веками - таки наступила. Нет предела совершенству!

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я верю что после смерти нас ждёт мир где вот это развитие возможно без ограничений. Где будет общество максимально подходящее для всех его членов, которые хотят в этом обществе быть.

Где про это сказано в Библии или трудах официальных представителей христианства? Везде пишут исключительно про чисто духовное единение христиан с богом - единственно возможное и наивысшее развитие.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Была бы речь о сериале или косметики диалог точно также был бы странным.
- я крашусь тамми танукой
- то есть бывает хороший и плохой макияж????
- э, нет
- ничего скоро люди разовьются и ваш макияж никому не нужен будет!
- но это мой выбор.
- даже ответить нормально не можешь!

От макияжа не зависит глобально твоё существование.
За макияж казнят разве что при шариате.
Но даже если ты выйдешь на улицу в стрёмном макияже, это может привести к неприятным последствиям.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

после 10 лет курения
...
если в раю увидите придурка, наматывающего стометровки по периметру - это буду я))

Курение - это чревоугодие. Ты 10 лет упорствуешь в грехе. Какой тебе рай? 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я верю что после смерти нас ждёт мир где вот это развитие возможно без ограничений. Где будет общество максимально подходящее для всех его членов, которые хотят в этом обществе быть.

Где про это сказано в Библии или трудах официальных представителей христианства? Везде пишут исключительно про чисто духовное единение христиан с богом - единственно возможное и наивысшее развитие.

Наша песня хороша - начинай сначала...
"Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. ".
"[таинства эти] неизреченны и невыразимы для тех, кто не вмещает [их]. Ведь [апостол] Павел далее продолжает, говоря: «Душевный человек не принимает того, что от Духа, потому что он почитает это безумием» (1 Кор. 2:14)." Прп. Анастасий Синаит
"Полагаю, что всячески тебе желательно послушать, чего и сам Павел, видевший то, не сказал и не изложил. А почему не сказал он этого? Потому, думаю, чтоб не подвергать людей греху неверия – что услышат, и не поверят; так что если и ты не уверен, что поверишь тому, что имею сказать тебе, то лучше тебе не слышать о том. Ибо если услышишь и не поверишь, но преслушаешь слова мои или, лучше сказать, слова Божии, то само это слово осудит тебя в день суда, – что слышал и не поверил. " Прп. Симеон Новый Богослов.
То есть пишут только про единение с Богом, потому что это ЕДИНСТВЕННОЕ, что точно известно. Остальное для нас пока что невыразимо.
Мы в этом треде просто фантазируем и предполагаем, но не знаем. Анон тебе написал - " я верю". Имеет право.

Ты, как бы это помягче, даже не знаешь официальной позиции. А уже критикуешь.