Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если субъект (да, я заглянул в начала треда) всю жизнь вкусно жрал (на свои деньги, не объедая детей Африки), тискал котиков, срался на ХС и читал порнофички?

Никто не знает. У каждого человека свой путь и свой поиск. Мы надеемся, что все будет хорошо. Надеемся, что все будет наилучшим образом. Надеемся, что в нас есть достаточно хорошего.

Но гарантий нет. Ни для патриарха, ни для в целом хорошего атеиста. У всех свои причины, болезни и заблуждения. И со стороны ты этого никогда не узнаёшь. Поэтому надо стремиться быть лучшей версией себя.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это не наказание за мыслепреступление а предупреждение о последствиях

А если бить я всё-таки так и не пошёл? Всё равно нужно наказывать/предупреждать?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мы надеемся, что все будет хорошо. Надеемся, что все будет наилучшим образом. Надеемся, что в нас есть достаточно хорошего.

Анон, ну ты сам не видишь, как всё это мрачно? 
Один из важнейших столпов в жизни человека - это чётко определённые правила. Этикет, УК, ТБ, любая работа... те же заповеди ВЗ. А такой подход по сути вышибает из-под ног человека любую почву.

Следовать оговоренным правилам чтобы заслужить оговоренную награду - мотивирует. Надеяться на возможную милость, оказываемую по непонятным критериям - ровно наоборот.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне не нравятся христианские критерии "хорошего человека" и акцент на "мыслепреступлениях".

можно попродробнее? Я вот очень много читаю по теме, но с ходу критериев "хорошести" именно христианина не назову. Поэтому хочется понять, что ты под ним имеешь в виду. Христианство не оперирует "хорошестью", оно в других категориях. Святости, например. Или греховности. А хороший человек - это понятие светское.
Что касается мыслепреступлений... ну вот опять терминология. Преступление - это запрещенное законом деяние, за которое государством предусмотрены санкции.  Греховные помыслы - это не преступление, они так или иначе бывают у вообще всех. Вопрос в том, как человек к ним относится. Одна пакостная мыслишка не влечет вечного проклятья. Но одна пакостная мыслишка чаще всего тянет за собой другую, не менее пакостную...

Ты очень сильно передёрнул, анон.

На вопрос "почему люди не огнеупорны" очень сложно дать адекватный ответ.

Опции "остановиться на мысли и вполне удовлетвориться ею, не доходя до поступка" для тебя не существует?

Существовала... раньше. А потом я еще немного пожил, и увидел, как людей срывает в реализацию потаенных желаний, часто внезапно для них самих. Культивация определенных желаний не так уж безвредна.
Но опять же - у на этот разговор начался с позиции "важно ли тебе лично мотивация людей рядом с тобой". Да, мне важна. Потому что в какой- то момент это может сыграть, а я не хочу сидеть рядом с бомбой, которая неизвестно когда рванет.
Ну вот гипотетически: мечтал человек меня изнасиловать, а я и не знал. Потом он напился, утратил на какое-то время самоконтроль, и это сделал. А потом еще больше испугался и меня убил.
Вывод - для меня было бы лучше, если бы он о таких вещах не мечтал.
Но это совсем примитивно, и безо всякой религии. Я не хочу иметь дело с людьми, которые втайне мечтают причинить мне зло. Или вообще причинить зло все равно кому - я то тоже могу попасть под руку.
Потому что однажды искушение может оказаться слишком сильным.
Вариант - ну есть случаи, когда "мечтал и не сделал". Ну, есть. Я вот в детстве сунул ножницы в розетку, а мне не ударило током. Это не означает, что я постоянно должен совать ножницы в розетку, и всем это же рекомендовать. Даже если ударит только один раз -
и этого хватит.

То есть, описанный мною совершенно обычный человек - плохой ленивый человек, заслуживающий вечных мучений, пускай не сковородками?

Конкретный передерг. В моем посте было еще "информации недостаточно". Из того, что человек целями днями сидит на форумах и вкусно ест - почти ничего нельзя установить. Он может быть как обычным, так и необычным. У меня была там куча вопросов по его мотивации, которые ты все проигнорил.

Поэтому я дискутирую и пытаюсь разобраться, нет ли за сквичной мишурой чего-то реально крутого, что я раз за разом упускаю.

Знаешь, анон, существование сквичной мишуры местами я точно признаю.
Существование чего-то запредельно крутого - тоже.
Иногда мне самому кажется, что за эти века о христианстве начали совершенно неправильно рассказывать и преподносить его. Но потом я понимаю, что сам не могу подобрать по настоящему подходящих слов. Если я скажу - "Христос есть Истина и Жизнь" для тебя я повторю скучное общее место - какая истина? какая жизнь?
Иногда я думаю, что о христианстве надо начать рассказывать так, чтобы люди сначала вообще не поняли, о чем ты говоришь. Не ассоциировали это со знакомыми им общими местами и пошлостями. Тогда они за мишурой наконец разглядят то, ради чего это все вообще нужно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Следовать оговоренным правилам чтобы заслужить оговоренную награду - мотивирует. Надеяться на возможную милость, оказываемую по непонятным критериям - ровно наоборот.

Анон, но в этом то вся и фишка. Любому идиоту можно вдолбить свод четких правил и с помощью палки и кнута заставить их выполнять.
В ситуации неопределенности тебе нужно вырабатывать опору на себя и свои принципы. Делать свой выбор. Нести за него ответственность.   Сомневаться, падать и вставать. Это единственный вариант роста! А просто быть болванчиком "нас толкнули  - мы упали, нас подняли - мы пошли"...
Да опять же, безо всякой религии, когда люди воспитывают людей - рано или поздно наступает время дать ребенку принимать свои решения. Дать ему право и на ошибку в том числе.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если бить я всё-таки так и не пошёл? Всё равно нужно наказывать/предупреждать?

Предупреждать что ты вредишь этим себе? Ну как бы да. Или ты считаешь что внутренняя злость никому не вредит?

Людей же предупреждают что переходить надо на зелёный. В теории ты можешь перебежать на красный, но последствия будут от никаких до смертельных.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

А если бить я всё-таки так и не пошёл? Всё равно нужно наказывать/предупреждать?

А тебя никто не наказывает. И не предупреждает. Просто в твоей душе происходит некий процесс, и как физический или физиологический, он идет по определенным законам.
Вот смотри. В тебе действует инфекция греха, она убеждает тебя кого-то побить.
Ты не побил.
Вопрос - почему ? Испугался, что тебя самого отпиздят? А если бы не испугался? Если бы твой противник был слабее? А если в следующий раз противник будет слабее - пойдешь его бить?Т То есть тут может быть, что агрессию победила трусость. В следующий раз может и не победить.
Или все таки решил, что это нехорошо? Значит, победил греховный помысл, хорошо поступил. Значит, инфекцию поборол. Хотя бы временно.

Дальше - фантазируем - ты помер. И остался в состоянии, когда всю жизнь  хотел всех побить, но  не бил, потому что трус. Вот эти две вещи и останутся с тобой на посмертие, что иго совершенно не украсит. Но с чего ты взял, что это наказание? Это неминуемое последствие твоих собственных действий.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Один из важнейших столпов в жизни человека - это чётко определённые правила. Этикет, УК, ТБ, любая работа... те же заповеди ВЗ. А такой подход по сути вышибает из-под ног человека любую почву.

Я пишу со своей точки зрения, конечно, но мне некомфортно со строгими правилами. Строгие правила нужны поначалу, но потом надо вникать в суть и понимать для чего они.
Это как деление на ноль. Проще верить что это нельзя, чем вычислять неопределённости и пределы, но это не значит что высшая математика зло )

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но с чего ты взял, что это наказание? Это неминуемое последствие твоих собственных действий.

Я ещё читал такую точку зрения что посмертие твоё будет самое щадящее из возможных. Типа чтобы не пихать тебя к людям которые будут на тебя непохожи и злить - то есть это не прям мучения-мучения какие-то сторонние, а твоё существование обычное но без проблем этого мира и без способов уйти от себя.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я мимо проходил, но какие у вас основания считать, что какое-то посмертие вообще будет? И тем более строить предположения, как оно будет выглядеть?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Надеяться на возможную милость, оказываемую по непонятным критериям - ровно наоборот.

Не вижу мрачности. Я стремлюсь расти над собой и знаю что меня любят, поэтому мои надежды вполне обоснованны. Но гарантий мне никто не даст потому что это взрослый мир а люди сложные создания. Потому что расти над собой надо не ради абстрактной награды а ради себя.

Я очень долго жил в страхе наказания и это дало мне только неврозы. Став старше я понял что дело вообще не в наказании - просто чем дальше я от церковных рекомендации тем мне поганее.

Начал читать психологию и нашёл принципы похожие на те что в православии. Принципы любви и уважения себя и других, умения справляться с эмоциями и тд. И теперь я верю что все православные рекомендации, если в них разобраться, это путь к себе, к своему психическому здоровью.

Взять тот же грех чревоугодия. Нет ничего плохого во вкусной еде если она тебя радует. Проблема начинается когда еда становится болезнью, когда у тебя переедание или анорексия. И грех - это не то чтобы «вина», это болезнь. Которую можно вылечить определенными приемами и при помощи Бога.

При этом причины появления болезни могут быть разные - может ты сам виноват а может у тебя психотравма а может тебя заставляли переедать... и кто виноват - не так уж и важно. Для тебя лично важно что ты с этой ситуацией сделал - обвинил весь мир и зарылся в жалости к себе или напрягся, решил проблему и зажил счастливо.

И вот этот твой выбор, как я понимаю, главное, что влияет на тебя как на личность. Каким человеком ты станешь. И то, каким ты станешь - и есть твоя награда и твоё наказание.

Для меня лично православие вообще про «непрестанно радуйтесь!», если вчитаться. Да, есть проблемы, да, есть те, кто причиняет нам боль, но есть и перемены к лучшему, надежда, любовь и поводы для радости.

Поэтому меня перестало пугать посмертие. На фоне того как стала улучшаться моя жизнь я поверила что после смерти мне не станет хуже.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я мимо проходил, но какие у вас основания считать, что какое-то посмертие вообще будет? И тем более строить предположения, как оно будет выглядеть?

Ну потому что я в это верю? Какие основания то тут могут быть ты или веришь или нет.
А предположения строятся на христианской теории, которые строятся на различных работах святых отцов. Разговор изначально притёк из мирной темы и вопроса про добро/зло/наказание.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я мимо проходил, но какие у вас основания считать, что какое-то посмертие вообще будет? И тем более строить предположения, как оно будет выглядеть?

у нас дискуссия как раз между верующими и неверующим(и). Изначально предполагалось, что одна из сторон верит в посмертие.
Какие основания? Не знаю. Я не из верующей семьи, я до 13 лет жил в месте где не было никакой церкви, но я всегда так чувствовал. Что со смертью ничего не заканчивается. Это нечто просто внутри меня, меня никто и никогда в этом не убеждал. Это просто всегда было также естественно, как смена сезонов.
предположения да, из святоотеческой литературы. Ну и кое что из личного опыта)

Отредактировано (2020-11-25 15:16:34)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Одна пакостная мыслишка не влечет вечного проклятья. Но одна пакостная мыслишка чаще всего тянет за собой другую, не менее пакостную...

Существовала... раньше. А потом я еще немного пожил, и увидел, как людей срывает в реализацию потаенных желаний, часто внезапно для них самих. Культивация определенных желаний не так уж безвредна.

Анооон... ну это же классическое "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". После такого с тобой очень сложно всерьёз дискутировать, не срываясь на троллинг.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

В ситуации неопределенности тебе нужно вырабатывать опору на себя и свои принципы. Делать свой выбор. Нести за него ответственность.   Сомневаться, падать и вставать. Это единственный вариант роста!

Если человеку перед этим не дали чёткий обоснованный базис, требовать от него ответственности по неизвестно каким критериям - довольно подло.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Ну и кое что из личного опыта)

А можно подробнее?
У нас никакого такого "личного опыта" нет.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анооон... ну это же классическое "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

Я другой анон, но плохие привычки завести легко. И если человек постоянно думает как он хочет побить всех вокруг - это не здоровая фигня хоть с точки зрения религии хоть с точки зрения психологии и с этим надо разбираться а не просто нуокнорм.  И разбираться не потому что ойой накажет а потому что это вредно как минимум для психики. Если ты постоянно об этом думаешь мозг привыкает гонять нейроны по знакомым путям и ты теряешь способность видеть вещи не с негативной стороны.

Многие психологические рекомендации строятся на уровне того что надо отлавливать мысли на подлёте. В этом нет ничего страшного, это просто осознанность

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И грех - это не то чтобы «вина», это болезнь. Которую можно вылечить определенными приемами и при помощи Бога.

За болезнь не наказывают! А вот за неоказание помощи - вполне себе. Но ни у одного врача нет таких возможностей по оказанию помощи, как у бога.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И если человек постоянно думает как он хочет побить всех вокруг - это не здоровая фигня хоть с точки зрения религии хоть с точки зрения психологии и с этим надо разбираться а не просто нуокнорм.

А с чём ещё "надо разбираться"? С какими неугодными мыслеполицейским мыслями?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я ещё читал такую точку зрения что посмертие твоё будет самое щадящее из возможных.

"Тьма и скрежет зубовный", дааа...

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Вот смотри. В тебе действует инфекция греха, она убеждает тебя кого-то побить.
Ты не побил.
Вопрос - почему ? Испугался, что тебя самого отпиздят? А если бы не испугался? Если бы твой противник был слабее? А если в следующий раз противник будет слабее - пойдешь его бить?Т То есть тут может быть, что агрессию победила трусость. В следующий раз может и не победить.
Или все таки решил, что это нехорошо? Значит, победил греховный помысл, хорошо поступил. Значит, инфекцию поборол. Хотя бы временно.

Какое до этого дело не побитым окружающим?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Если человеку перед этим не дали чёткий обоснованный базис, требовать от него ответственности по неизвестно каким критериям - довольно подло.

Четкий базис - не убий, возлюби ближнего своего и пр. По мере взросления и освоения темы ты углубляешься и разбираешь, что как и почему.

Для четкого базиса в православии есть священник. Ты ему говоришь что тебя беспокоит, а он тебе подсказывает, как тебе лучше.

Анон, это как здоровье. Общие правила ЗОЖ есть для всех но одному бегать нельзя иначе он убьёт колени а другому необходимо. Кому-то голодание вред кому-то польза. Врачи дают тебе свод рекомендации и говорят что если курить ты заболеешь раком, а ты дальше решаешь что с этой информацией делать.

Абсолютно уверены а том что они нашли великую истину по-моему только сектанты-шарлатаны. У остальных работает «чем больше я знаю, там больше понимаю что ничего не знаю»

Мир большой и сложный, люди сложные.

Хочешь простой инструкции? В христианстве это любовь - возлюби ближнего своего как самого себя. Все остальное вытекает из этой инструкции

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Я вот очень много читаю по теме, но с ходу критериев "хорошести" именно христианина не назову.

Те, кто следуют описанным в Библии заповедям и не совершают описанных там же грехов.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Какое до этого дело не побитым окружающим?

Речь вроде не об окружающих, а о тебе?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Те, кто следуют описанным в Библии заповедям и не совершают описанных там же грехов.

Таких не существует)
Тем кто грехов не совершает религия не нужна ) она для нас, грешных)