Холиварофорум

Анон

Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

"Серединный путь" между безнадёжно разошедшимися религиотопиками, без "беспощадной толерантности" Мирного и оголтелого хейта Срачного.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это ты не передёргивай со справками и официальным признанием наличия веры.

Не "наличия веры", а "принадлежности к конфессии". "Православный" - это про религию и конфессию.
Так-то ты можешь "считать" себя и индейцем, и мастером спорта, и космонавтом - но понятно же, что не являешься.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Мне в своё время очень зашёл эпизод из "Клиники" (вообще считаю её офигенно христианским сериалом, там такие вещи подаются мимоходом, что дух захватывает), где Лаверн и доктор Кокс поспорили на тему Божьего провидения. Лаверн говорила, что всему на свете есть своя причина, но человек не знает, какая. И когда в клинику привезли девочку, которую какой-то урод пырнул ножом, Кокс спросил, что, мол, и этому тоже есть причина? А потом на снимке рядом с раной от ножа увидели то ли опухоль, то ли аневризму, которая грозила внезапной смертью.

Супер! Всемогущее существо заставило кого-то пырнуть ножом ребёнка, чтобы врачи увидели опухоль, которая появилась у ребенка по воле того же всемогущего существа

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Супер! Всемогущее существо заставило кого-то пырнуть ножом ребёнка, чтобы врачи увидели опухоль, которая появилась у ребенка по воле того же всемогущего существа

Я не так вижу.
У девочки что-то пошло не так, появилась скрытая пиздецома в организме. Плохая экология, плохая вода, вредная пища, вредные привычки родителей до зачатия — хз, нам предысторию не показали. Тот самый результат чужой свободы выбора, под который попадают невиновные.
Бог не может никак повлиять, потому что вмешавшись в человеческую свободу выбора, он заберёт у людей свой собственный изначальный дар. И исцелить просто так тоже не может — времена чудес прошли со времён хождения по земле Христа. Но он может слегка изменить реальность, чтобы девочка оказалась на пути урода, который по-любому бы кого-нибудь пырнул (свобода выбора такая у урода). И может направить клинок в нужную сторону, чтобы было заметно. И сделать рану не смертельной.

На самом деле это сюжетный ход из головы сценаристов, поэтому на его счёт можно строить какие угодно догадки. Скорее всего они специально ловили зрителей на эмоциональные "крючки", вроде "девочка", "урод с ножом" и прочее. Меня поймали и тебя поймали, только мы вложили в увиденное разный смысл.

Но знаю реальный случай, когда человек обратился к хирургу с загнанной глубоко в пятку занозой, а доктор обратил внимание на подозрительную родинку на лодыжке. Удалили, сделали химиотерапию, живёт человек уже больше десяти лет и радуется. А если бы не заметили, могло быть уже поздно.  И вот что с таким совпадением делать?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

У девочки что-то пошло не так

Даже волос не упал бы с её головы без воли бога на то.

Скорее всего они специально ловили зрителей на эмоциональные "крючки", вроде "девочка", "урод с ножом" и прочее. Меня поймали и тебя поймали, только мы вложили в увиденное разный смысл.

Я эту серию не видел, а если видел, то забыл давно, и никакого эмоционального впечатления у меня о ней не осталось. Сужу я только по твоему пересказу, где видна четкая манипуляция зрителем с целью заставить его сделать именно тот вывод, который ты и сделал.

И вот что с таким совпадением делать?

Вообще-то во врачебной практике в таких "совпадениях" нет ничего удивительного: люди приходят с жалобами на одно, а во время осмотра/обследования у них находят ещё что-то.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Бог не может никак повлиять, потому что вмешавшись в человеческую свободу выбора, он заберёт у людей свой собственный изначальный дар.

девочка не знала что у нее рак - Бог исцелил - девочка и не узнала, что у нее рак. Какая тут свобода выбора. Он по легенде всемогущий, захотел - и рака вообще на земле нет.
Тем более, что вообще  значит - не может вмешиваться в свободу, когда сжигать людей в конце за их выбор ему ничо не мешает, это ж по христианству и есть свобода: ты можешь выбирать что хочешь, а если выберешь не так, то тебя будут жарить вечно.
"Девочка, ты хочешь на дачу или чтоб тебе отрезали голову?" Такая свобода и Оруэллу не снилась.
(Да, Карфаген христианский бог - злобный садист)

И исцелить просто так тоже не может — времена чудес прошли со времён хождения по земле Христа.

Прям сами по себе прошли или потому что он сам, всемогущий, так и решил. Или это кто-то другой за него порешал? Христос пришел и сказал: пап, не исцеляй больше никого, хватит. И папа такой: ну ладно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И исцелить просто так тоже не может — времена чудес прошли со времён хождения по земле Христа.
.

Не прошли. Кто верит, тот видит. "По вере вашей..."

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это ты не передёргивай со справками и официальным признанием наличия веры.

Не "наличия веры", а "принадлежности к конфессии". "Православный" - это про религию и конфессию.
Так-то ты можешь "считать" себя и индейцем, и мастером спорта, и космонавтом - но понятно же, что не являешься.

Можешь об этом поподробнее. Допустим, часть моих знакомых считают себя неославянами, часть верит в кельтские предания (правда некоторые при этом причащаются в православном храме) и т.п.

Как понять кто "считает себя", а кто "является"?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Допустим, часть моих знакомых считают себя неославянами, часть верит в кельтские предания (правда некоторые при этом причащаются в православном храме) и т.п.

Как понять кто "считает себя", а кто "является"?

Другой анон, но для себя провожу границу четко - если человек принимает на себя все догматы и обязательства какой-то религии - он является представителем этой религии/конфессии. А если просто верит в некий высший разум, бога или богов, не принимая никакого набора ритуалов - то он просто верующий. Вне религий.
Религия - свод правил, которые человек по каким-то своим причинам принимает и соглашается соблюдать. Вера - это внутренне ощущение, индивидуальный мистический опыт, который может коррелировать с конкретной религией, а может и нет. Если соблюдает набор правил и принимает догматы безоговорочно - является. Просто склоняется к тому, что именно эта религиозная концепция ближе всего, но не во всем и правилам не следует или следует выборочно - считает себя.

Отредактировано (2020-09-23 00:18:22)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Как понять кто "считает себя", а кто "является"?

Признают ли его таковым авторитетные лица этой конфессии.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Допустим, часть моих знакомых считают себя неославянами, часть верит в кельтские предания (правда некоторые при этом причащаются в православном храме) и т.п.

Как понять кто "считает себя", а кто "является"?

Религия - свод правил, которые человек по каким-то своим причинам принимает и соглашается соблюдать. Вера - это внутренне ощущение, индивидуальный мистический опыт, который может коррелировать с конкретной религией, а может и нет. Если соблюдает набор правил и принимает догматы безоговорочно - является. Просто склоняется к тому, что именно эта религиозная концепция ближе всего, но не во всем и правилам не следует или следует выборочно - считает себя.

Анон, мне твоё видение ближе. Потому что меня признают "авторитеты", но мне важнее внутреннее соответствие. Я анон, снова стоящий на развилке.

Как думаешь, если я сейчас как в подростковом возрасте снова соберу в кучу всё во что верю и перечитаю катехизис. Это поможет мне определиться являюсь ли я ещё представителем конфессии, невзирая на свои грехи и невозможность венчания? Как думаешь, в зрелости это сработает?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Анон, мне твоё видение ближе. Потому что меня признают "авторитеты", но мне важнее внутреннее соответствие. Я анон, снова стоящий на развилке.

Я тебя понимаю. Ребенком крещен в православие, в зрелом возрасте перешел в католичество, а сейчас понимаю, что христианин из меня как раз из серии "считает себя". Именно по ощущению. Потому и в церковь не хожу, не говоря уж об исповеди или причастии  - формально меня "авторитеты" признают, но я вижу в этом лицемерие и ложь не людям, а Создателю, что в моей системе координат еще хуже. Я верю именно в Создателя, но все больше осознаю, что мои представления о нем куда ближе к язычеству, а соблюдать некоторые правила я не могу и не хочу. Наиболее близким лично мне является эзотерическое христианство, которое большинство конфессий признают ересью. Я не перестал верить, я перестал быть католиком - хотя ФОРМАЛЬНО я им все еще являюсь. Но я верю, что с Создателем мы это решим лично, когда придет мое время.

Как думаешь, если я сейчас как в подростковом возрасте снова соберу в кучу всё во что верю и перечитаю катехизис. Это поможет мне определиться являюсь ли я ещё представителем конфессии, невзирая на свои грехи и невозможность венчания? Как думаешь, в зрелости это сработает?

Думаю да, анон. Я еще я бы тебе советовал поговорить с умным священником, которому ты доверяешь. Они реально могут помочь разобраться в себе в ключе религии. Но хороший священник как хороший психотерапевт - они есть, их много, но фиговых и пытающихся тебя форматировать все равно больше.
А ты сам на что ориентируешься? Для тебя - в твоем ощущении мира, насколько важно быть именно частью какой-то религии? Насколько для тебя важна именно принадлежность? Мне кажется, можно еще и в этом направлении покопать.

Отредактировано (2020-09-23 01:35:06)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

я пойти могу, но сраться за то, что вся религия зло  - не хочу. Могу только по локальным вопросам. Устроит?

Не скатываясь в "аааааа, злоооо".
Очевидно же, что любая религия - это не про "любовь", а про "спасение". Это строгий суровый набор правил: как угодить божествам/божеству, как не навлечь на себя немилость в этой жизни, как заслужить немучительное посмертие.
Я не утверждаю, что это плохо: уголовный кодекс, техника безопасности на опасном производстве, учебник медицины - это очень и очень хорошо. Но все они - жестоки. Уголовный кодекс карает преступников, медицина предписывает сортировку больных, ТБ никак не поможет, если ты ходишь по производству без каски. Точно так же и с религией, если преступление заменить на грех против других, болезнь - на грех-"мыслепреступление", а производство - на жизнь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Очевидно же, что любая религия - это не про "любовь", а про "спасение". Это строгий суровый набор правил: как угодить божествам/божеству, как не навлечь на себя немилость в этой жизни, как заслужить немучительное посмертие.

Знаешь, анон, в какой-то степени ты прав. Как говорят на производстве, правила техники безопасности написаны кровью. Не хочешь выполнять - тебе же хуже. Вопрос не в том, что Бог так зол и мелочен, просто мир так устроен, что за свои действия надо нести ответственность.
Но это не вся правда, а ее часть. Из разряда - если ты не хочешь выполнять закон из любви и уважения, ты будешь исполнять его из страха. На самом деле убивать и грабить нельзя не потому что посадят, а потому что другим от этого плохо, но если тебе на это плевать - то полицейские, суд и ГУФСИН докажут тебе, что ты таки не прав.
Но суть то не в этом! Суть - дорасти до уровня, когда тебе не будет хотеться убивать и грабить. В идеале надо человека до этого уровня дотащить. Чтобы он не стал это делать, даже точно зная, что никто его не накажет.
Думаю, даже с точки зрения обычной человеческой педагогики это логично.
В христианской апологетике я часто встречал такую точку зрения: "Ветхий Завет" - программа уровня "не влезай - убьет",  "Новый завет" - программа куда более высокого уровня. Для тех, кто пытается достичь другого уже уровня развития. Когда я не делаю зла не потому, что Иегова даст мне молнией по башке, а потому что... ну хотя бы уважаю интересы других людей.
Для тех, кто не тянет программу для продвинутых, остается традиционная. Состоящая из того, что ты написал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Очевидно же, что любая религия - это не про "любовь", а про "спасение". Это строгий суровый набор правил: как угодить божествам/божеству,

Мммм нет. Правила для человека а не человек для правил.
Христианство говорит любовь - это главное. Заповеди это рекомендации. Немалая часть Евангелия это противостояние любви и правил и правила там не побеждают. Там полно пояснений что будь ты хоть трижды молодец следующий правилам - тебе хана если ты творишь зло. Причём хана скорее не в виде сковородки в Аду а того что ты не сможешь сбежать от своей совести.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Христианство говорит любовь - это главное.

Это не та любовь, которую имеют в виду обычные люди. Это жестокая любовь медика, который отрезает поражённые гангреной ноги и руки, спасая остального человека, или отдаёт ИВЛ ребёнку, обрекая на смерть старика.

Немалая часть Евангелия это противостояние любви и правил и правила там не побеждают.

Проблема христианской картины мира - почему вообще возможно и необходимо это противостояние.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Это жестокая любовь медика, который отрезает поражённые гангреной ноги и руки, спасая остального человека, или отдаёт ИВЛ ребёнку, обрекая на смерть старика.

Подскажи пожалуйста где это ты в Евангелии вычитал? Если мы говорим о христианстве.
И что ты имеешь ввиду под отрезанием ног? То что тех кто творил зло потому что хотел, не пустят в рай? А думаешь, им самим этот рай нужен? Там же все будут их раздражать и злить, а ещё и пакость никому не сделаешь.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

почему вообще возможно и необходимо это противостояние.

Потому что люди не хотят соблюдать суть закона а соблюдают видимость.
На самом деле если глубоко всмотреться все правила - это советы, как тебе будет лучше. И они в основе своей имеют любовь. Но люди склонны правила искажать и исполнять только то что им удобно.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Из разряда - если ты не хочешь выполнять закон из любви и уважения, ты будешь исполнять его из страха. На самом деле убивать и грабить нельзя не потому что посадят, а потому что другим от этого плохо, но если тебе на это плевать - то полицейские, суд и ГУФСИН докажут тебе, что ты таки не прав.
Но суть то не в этом! Суть - дорасти до уровня, когда тебе не будет хотеться убивать и грабить. В идеале надо человека до этого уровня дотащить. Чтобы он не стал это делать, даже точно зная, что никто его не накажет.

А вот какое окружающим дело, почему я их не граблю и не убиваю?! Или если я этого не делаю, потому что боюсь наказания, меня всё равно нужно немножко наказать? Ну так, потому что без должного настроя законы соблюдаю?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

тех кто творил зло потому что хотел, не пустят в рай? А думаешь, им самим этот рай нужен? Там же все будут их раздражать и злить, а ещё и пакость никому не сделаешь.

Лучше уже поскучать в раю, чем погореть в аду или тупо исчезнуть 

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Но люди склонны правила искажать и исполнять только то что им удобно.

И если удобно при этом всем, то... и ок?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И что ты имеешь ввиду под отрезанием ног? То что тех кто творил зло потому что хотел, не пустят в рай?

Не только творил зло как таковое. А верил в других богов либо не верил вообще ни в кого, думал и мечтал о зле (хотя реального не совершал), любил людей своего пола, носил одежду чужого пола... Где провести чёткую грань "да, вот это - реальное зло, а вот это - заблуждения древних людей"?

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Лучше уже поскучать в раю, чем погореть в аду или тупо исчезнуть 

Смотря что понимать под раем и адом. В моем представлении это продолжение жизни без ограничений текущего мира. Соотвественно если тебе хочется упиваться злобой - ты будешь упиваться и дальше но там, где никому не навредишь.

Я думаю что не будет драматичных сковородок и вот этого всего. Просто ты, со всем жизненным багажом и без возможности приглушить совесть алкоголем/сексом/срывом на других лбдей и тп. Какой ты по жизни был и как себя ощущал.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

И если удобно при этом всем, то... и ок?

Кому ок? С какой точки зрения?

Вот пример радикального искажения правил - в православии женщину надо уважать, но многие прочитали что женщина должна подчиняться (и деликатно опустили что и мужчина должен подчиняться своей жене и заботиться о ней) и решили что можно жену бить. Налицо искажение правил потому что люди поленились вчитаться и понять что «убоится» это значит «будет стараться не обижать и уважать» а не «должна в ужасе бегать от мужа».

Собственно, в таких искажениях фарисеи и были виновны. Взять эпизод Евангелия с забиванием камнями, например.

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

Где провести чёткую грань "да, вот это - реальное зло, а вот это - заблуждения древних людей"?

Ты и не должен проводить. Мы не знаем, какой спрос с других. Только за себя отвечаем.

Но есть где-то фраза про то что если тебе больше дано с тебя больше и спрос. Если у тебя на руках было руководство как жить по любви а ты его послал ты, в теории, больше виноват чем человек который правил не знал, но интуитивно к этому пришёл.

Но это несоревнование. Думать надо только о себе. Попадёт ли в рай та милая гейская пара - знать не знаю. Но если я буду их ненавидеть, то моя жизнь станет хуже и сейчас и в будущем посмертии

Пс если ты имел ввиду как отделить заповеди от советов мыть руки - то тут главный ответ обычно читать первоисточник. В Христианстве это Евангелие. Читать, перечитывать, искать, задавать вопросы. Поиск Истины - важный процесс в христианстве, имхо, он должен идти всю жизнь.

Отредактировано (2020-11-24 13:05:58)

Анон

Re: Дискуссионный топик религии/атеизма и философии

люди поленились вчитаться и понять что «убоится» это значит «будет стараться не обижать и уважать» а не «должна в ужасе бегать от мужа».

Почему "убоится" нужно читать именно так?  Потому что так кажется правильнее современным анонам?