Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это ты вообще к чему сказал-то? 

К тому, что ты заранее придумал за всех верующих типа единственный выход и задаёшь вопросы в стиле "Давно ли вы перестали пить коньяк по утрам - отвечай, да или нет, без уловок".

Нет, анон, хуйню, к сожалению, несёшь ты, причём сугубо по незнанию вопроса. Но - у меня сейчас есть время, могу и просветить.
Начну, пожалуй, с того, что "эллин" и "иудей" (к твоему, возможно, изумлению) - идентичность нихуя не национальная, а религиозная. Эллин - последователь синкретической формы пост-олимпийского язычества, иудей - что логично, последователь иудаизма. Скромно умолчу, что цитата принадлежит апостолу Павлу, хотя мне это начинает надоедать.
И именно таким образом, дорогой анон, формировалась идентичность на протяжении ну очень долгих веков: люди объединялись по принципу вероисповедания. Это не означает, что они друг друга не резали; ещё как.
Возьмём, например, греков. Древних. Ну, чтоб не касаться темы авраамических религий. Так вот, единственное, что позволяло объединить глубоко различные и вечно враждующие между собой полисы - это исповедание ими одних богов и почитание ими общих святынь. Всё остальное - вплоть до языка, внезапно - было разным. И именно за счёт общности религии возникала такая идентичность, как "эллин".  И так было дохрена долго: люди в первую очередь ассоциировали себя и других именно с их богами. Те же евреи противопоставлялись (собой и другими) не немцам/русским/англичанам - а христианам или мусульманам, это не национальность, это религия. Еврей по национальности, принявший ислам или христианство переставал всеми восприниматься как еврей. Улавливаешь?
Понятие нации появилось аж в XV веке, а понятие национальности - в XIX. Впервые о национальной идентичности как чём-то определяющем заговорили, сколько помню, после Венгерской Революции - это, к слову так, 80е годы XIX века. Про гендерную идентичность вообще всё грустно.

В итоге люди, особенно жившие в мультикультурном государстве, привыкали увязывать определённые традиции с религией. Ну как в Польше: поляки - католики, их крепостные - православные, взаимная ненависть и два разных культурных кода.

А раньше - только с культурой? Что у тебя вообще под культурой понимается? Кухня - это культура, правила поведения за столом - культура, песни, танцы, сказки - это все культура. И даже язык - тоже культура.

То есть, представления о том, что именно через проповедь различных религий культура определённых регионов становилась доминирующей, и что принятие религии автоматически означало принятие всего вышеуказанного, зачастую включая язык - у анона нет.
Так и запишем.
На будущее попробуй посмотреть, почему говорят об исламском востоке и о том, как зародилась единая Европа (и почему она воспринимала себя единой).

Отредактировано (2016-04-28 23:29:29)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но интересно, а видят ли прогрессивные верующие какие-то варианты исправления ситуации, кроме как перезагрузить негодных людишек?

У меня утопические взгляды, конечно, но поскольку особого влияния на эти процессы я не оказываю, то позволю себе их придерживаться. Мне кажется единственным выходом - поднимать научную грамотность населения и убирать церковные институты из власти. Улучшать школьное образование, поощрять культурное смешивание через тот же интернет - чтоб люди разных культур могли обмениваться информацией и видели разные варианты мировоззрений и способов жить. В хорошо образованном обществе, как мне кажется, люди будут в религию идти более осознанно, с пониманием всяких тонких моментов, а не с тупым слушанием попов/монахов/имамов/кто там еще и использованием религии как прикрытия для собственных темных делишек. Верующих будет формально в разы меньше, чем сейчас, зато те, кто будут, будут более адекватными.

лютеранка

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

У меня утопические взгляды, конечно, но поскольку особого влияния на эти процессы я не оказываю, то позволю себе их придерживаться

Почему утопические? В общем-то вполне реалистично) оно и происходит в принципе

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему утопические? В общем-то вполне реалистично)

Потому что пока что в США и в России как минимум процесс обратный - церковь усиливает позиции, в школах вводят всякую дребедень, общество страдает разжижением мозгов... не говоря уж про радикализацию части мусульманских стран. Тот же Афганистан лет пятьдесят назад был куда более светской страной. Эх.
Но если человечество не самоуничтожится в ближайшую сотню лет, думаю, постепенно действительно ситуация изменится к лучшему. Живу душой в 23 родденберривском веке.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что пока что в США и в России как минимум процесс обратный - церковь усиливает позиции, в школах вводят всякую дребедень, общество страдает разжижением мозгов... не говоря уж про радикализацию части мусульманских стран. Тот же Афганистан лет пятьдесят назад был куда более светской страной. Эх.

Тут надо смотреть на то, что происходит внутри самих общин.
Для меня признаком большого прогресса стало, например, стремление католиков (а за ними и православных) вводить обязательную катехизацию перед крещением/присоединением, и случаи отказа в крещении, когда его просили "по совету целительницы" или "чтобы не болел". Это значит, что вместо вопроса числа верующих наконец-то встаёт вопрос осознанности (в случае младенцев катехизуют родителей, что тоже небесполезно).
Ну или с тем же исламом: есть салафиты (ваххабиты), этакие крайние пуритане от ислама (это на них держится ИГИЛ) - но при этом им достаточно совокупно противостоит другая часть уммы, которая именно для размежевания идёт на отказ от многих кривых постулатов, в частности...

Естественно, действие встречает противодействие, но процесс-то идёт. Жаль только жить в эту пору прекрасную не нам, дело на век, не меньше(

Отредактировано (2016-04-29 00:49:05)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, к сожалению, человеку, не принадлежащему к религиозным общинам, прогресс, идущий внутри их, не виден. А вот те отходы жизнедеятельности, которые вылетают наружу, видны и опасны. С этим что делать? Вот что делать, когда просто жить хочется?
Вот что дало противостояние "части уммы" ИГИЛ жертвам этого самого ИГИЛ? Что даёт катехизация девочке, забитой до смерти в Мосейцево?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, то, чем ты сейчас занят, называется демагогией. Так легко обесценить вообще любой политический процесс - дети в Африке голодают, люди убивают людей, что даст реформа пенсионного фонда пенсионерке, забитой до смерти в доме престарелых, мы все умрём, зачем обход участкового, если всё равно грабят, что делать, если просто жить хочется?!
Не надо так, это дурной тон.

Что даёт противостояние части уммы жертвам ИГИЛ? Альтернативу, как минимум. А нам конкретно, живым гражданам РФ - отсутствие постоянных терактов и не настолько пиздецовое, как могло бы, число наших рекрутов в ИГИЛе. И это реальное достижение, учитывая, что до недавнего времени у нас вообще не было не-салафитской духовной литературы для мусульман. Сейчас есть.

Затем, дурной тон использовать жареноватые факты; семья из Мосейцево не была ни приютом, ни тем более православным приютом. Там главная обвиняемая вообще мусульманка >< Но тем не менее, есть другие пиздец-приюты, ок.
Что даст катехизация? Как минимум то, что эти люди не смогут называть себя православными, ведь как правило они не имеют представления о своей вере и занимаются лютым мракобесием. Отсев, всё такое.

Отредактировано (2016-04-29 01:31:27)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Для меня признаком большого прогресса стало, например, стремление католиков (а за ними и православных) вводить обязательную катехизацию перед крещением/присоединением, и случаи отказа в крещении, когда его просили "по совету целительницы" или "чтобы не болел". Это значит, что вместо вопроса числа верующих наконец-то встаёт вопрос осознанности (в случае младенцев катехизуют родителей, что тоже небесполезно).

Обязательная катехизация была у ранних христиан, вроде бы... то есть, хорошо, если оно опять происходит, но мне это кажется не очень сильным прогрессом. И тот же ислам был в 13-15 веках куда менее радикализированным, чем сейчас, судя по тому, что я слышала на лекциях по истории средневековья, чем сейчас.

Меня скорее радует, что в принципе насилия в мире с каждым годом все меньше (дадада, несмотря на ИГИЛ и прочие войны), и на остающееся мы все более и более остро реагируем. Надеюсь еще на своем веку застать лучшие времена, прогресс-то все быстрее идет.

А вот те отходы жизнедеятельности, которые вылетают наружу, видны и опасны. С этим что делать? Вот что делать, когда просто жить хочется?

Бежать по возможности. Это не только религии же касается. Я вот из России сбежала, потому что и РПЦшное мракобесие, и политическая воля в позднепутинский период меня доконали, и мне было тупо по-животному страшно там оставаться и планировать какое-то будущее. Так что я за три годика собрала ноги в руки, оформила документы и уехала оттуда нафиг. Но мне повезло - у меня были возможности это сделать. Если возможностей не было бы, то или бороться, или прятаться.
Что делать мирным жителям, на территории которых сейчас творится полный ИГИЛ, или просто диктатура и голодуха в отдельных африканских странах... поддерживать все благие начинания и не поддерживать дурных. Но опять же, я хз, насколько у них есть такие возможности. Здесь речь не столько о религии, сколько о культуре и уровне образования, имхо. Очень много волонтеров и ученых из развитых стран сейчас пытаются решать эти проблемы: там и создание генно-модифицированных овощей-зерен, которые помогают бороться с голодом, и спонсирование школ, и юридическая поддержка жертвам насилия (если закон и практика расходятся). Простые люди вроде меня переводят на это деньги, подписывают петиции, поднимают шум в соц. сетях, добиваясь внимания политиков - и дальше у политиков уже больше рычагов влияния.

Внутренние религиозные процессы, имхо, тут вообще никак не помогут, потому что не в них как правило проблема. Есть исключения - например, католическая церковь упорно запрещает аборты и контрацепцию, а у них огромный контингент именно в бедных странах, где это приводит к непомерной рождаемости и к распространению ВИЧ и иных ЗППП. Если бы католическая церковь хотя бы презервативы одобрила вслух - то у них достаточно влияния в регионе, чтоб существенно помочь с этой проблемой.
В исламе, я так понимаю, это невозможно, потому что у них нет единого авторитета типа Папы. На счет РПЦ не знаю, но вроде бы, у них там многообразие мнений, которое до населения не особо доходит, потому что РПЦ - политический институт в большей степени, чем религиозный, сейчас.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ислам в 13-15 веках был БОЛЕЕ радикальным, чем сейчас. Потому что сейчас к счастью даже до исламских регионов докатилась идея о правах человека, и хотя бы ритуальное "ку" им делать приходится. Отсюда, во многом, и появление ИГИЛ - многим-то хочется как раньше, чтоб безграничная власть и полная безнаказанность...
Про катехизацию - анон, да ты чего) в первые века крестили всех желающих. В итоге среди апологетов оказывались люди с ну очень специфическими (и таки не-христианскими) взглядами, типа Тертуллиана или Татиана, например.

И повторюсь, с моей точки зрения - хотя я и считаю ислам заблуждением и искренне надеюсь, что однажды все мусульмане станут христианами - весьма ценно, что люди, по каким-либо причинам выбирающие данную религию, не обязаны соглашаться с салафитскими постулатами и могут выбрать для себя другую ветвь, которая не станет требовать от них ненависти ко всем неверным, включая мусульман не-салафитов.
Просто потому, что это означает шанс на исчезновение знака равенства между "мусульманский регион" и "бляпиздец, сидим на бомбе".

Отредактировано (2016-04-29 01:47:08)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ислам в 13-15 веках был БОЛЕЕ радикальным, чем сейчас.

А гарвардские (кажется) лекции о раннем Средневековье говорят иное: изначально никого насильно в ислам не обращали, скажем, была свобода религии. Единственное - мусульмане освобождались от части налогов, то есть было выгоднее быть мусульманином, чем христианином или язычником. От знаний тоже не зашоривались - именно благодаря мусульманам того времени до нас дошли римские и греческие источники (в списках на арабском), они собирали библиотеки из книг со всего мира, организовывали первые научные институты, развивали математику, медицину и астрономию. Как-то мне это кажется куда более крутым подходом, чем то, что мы сейчас видим у ИГИЛовцев, когда все западное - зло и разврат.

Возможно, я перепутала века, в таком случае извиняюсь, но в общем, речь о первой мусульманской империи, когда они и Персию, и Европу вплоть по Испанию под себя подобрали.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А гарвардские (кажется) лекции о раннем Средневековье говорят иное: изначально никого насильно в ислам не обращали, скажем, была свобода религии. Единственное - мусульмане освобождались от части налогов, то есть было выгоднее быть мусульманином, чем христианином или язычником.

Они не могут такого говорить просто потому, что это немного бред. Ну, или очень дикое передёргивание. Ислам - религия меча, это признают даже сами мусульмане, и несли его на острие меча, и первые халифы славились тем, как здорово они резали всех несогласных (включая несогласных-мусульман, срачка суннитов с шиитами началась ооооочень давно).
"Освобождались от части налогов" - это такая потрясная формулировка, что прям умилило. Вообще-то все иноверцы-единобожники (димми) должны были платить специальный налог на иноверие, причём налог этот (джизья) был огромен и неподъёмен, да и уплачивался весьма... специфично. Унизительно. Плюс они должны были отдавать первенцев в армию, не имели права владеть несколькими важными родами собственности, сильно ограничивались в правах на жизнь и свободу и т.д. Многобожников же просто резали.

именно благодаря мусульманам того времени до нас дошли римские и греческие источники (в списках на арабском), они собирали библиотеки из книг со всего мира, организовывали первые научные институты, развивали математику, медицину и астрономию

Очень недолго и в основном благодаря высокой культуре захваченных стран, в первую очередь Сирии, Египта и Персии.

Но так-то да, ИГИЛ - это ислам времен Мухаммада: режьте всех, кто не кричит "Аллах Акбар" и спорит с главным, в этом вся их идея. Но современный ислам ИГИЛом и саудитами не ограничен, к счастью.

З.Ы.: сорри, просто меня тема "ислам был веротерпимым, ислам был высоконаучным" уже достала, кочует этот миф и кочует

Отредактировано (2016-04-29 02:07:59)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Очень недолго и в основном благодаря высокой культуре захваченных стран, в первую очередь Сирии, Египта и Персии.

С этим не спорю, но ведь было же. Я просто смотрю на нынешних палестинцев, на африканский ислам, на тот же ИГИЛ, на Афганистан - и вот как-то раннесредневековые подходы кажутся лучше (особенно с учетом того, что это таки было раннее Средневековье, то есть у них и планка ниже была, на фоне Европы тогдашней все, что ты описываешь, выглядит скорее нормой, чем пиздецом, в отличие от современности).

В остальном - все же лекциям верю больше пока, чем рандомному анону из интернета. Но я как-нибудь эту инфу перепроверю и далее транслировать до перепроверки не буду, раз она под вопросом.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, из первых ссылок по запросу dhimmi.
http://www.jewishmag.com/57mag/dhimmi/dhimmi.htm
Специально нехристианский и не русскоязычный источник подбирал.
Ну и посмотри шариатское право, оно с тех пор не переписывалось, там только сумма налога менялась.

особенно с учетом того, что это таки было раннее Средневековье, то есть у них и планка ниже была, на фоне Европы тогдашней все, что ты описываешь, выглядит скорее нормой, чем пиздецом, в отличие от современности

Таки нет, потому что культурная планка у региона была в разы выше, это же пусть окраинные, но земли не-развалившейся и не утонувшей в варварах Римской Империи, да ещё и наиболее мощные её культурные центры. И по крайней мере самими жителями это переживалось именно как пиздец, признак Конца Света и т.д., а не просто война.

В Византии, в Европе - там с веротерпимостью как-то покультурнее было, например, если не брать самые дикие регионы типа Скандинавии.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Спасибо за ссылку. :-) Мне не настолько эта тема интересна, чтоб лезть в шариатское право, я просто не буду вообще на эту тему распространять инфу, раз она под вопросом - спасибо за поправки.

Я недавно как раз читала книжку об истории насилия (Better angels of our nature), и большую часть истории человечества совершенно везде творился такой дикий пиздец, что подход "платите деньги и вот вам еще ограничения в правах за иную веру" кажется таки довольно гуманным по тем временам. Ну да ладно, не буду спорить, останемся пока при своих. Если ты, анонче, прав, то грусть-печаль, я эту раннюю исламскую империю использовала лично для себя как чуть ли не единственный аргумент в пользу "ислам сам по себе не окончательно ебанут, его просто испортили со временем". Если у них изначально был пиздец, то таки получается, что он ебанут чуть более, чем полностью, и все эти современные "не ругайте мусульман за их веру, ругайте фанатиков за то, как они извратили ее" - опасное пустословие.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Византии, в Европе - там с веротерпимостью как-то покультурнее было, например, если не брать самые дикие регионы типа Скандинавии.

Угу, особенно к евреям.
И всяким там катарам.
Хуйню-то не неси.

В "дикой" Скандинавии, кстати, как раз религиозных срачей было меньше всего.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчет сравнительной веротерпимости средневековых ислама и христианства есть хорошая иллюстрация с евреями в Испании. При исламе они там жили. Как только Испанию подмяли целиком "католические короли", евреев оттуда попросту выпиздили.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт насилия в исламе: мне очень понравился процитированный каким-то аноном довод о "descriptive, not prescriptive" в сравнении того же Ветхого Завета и Корана.
В смысле - в Ветхом Завете полно насилия и жестокости, но там это подаётся как описание конкретных случаев, а не предписание.
А в Коране - именно что "убивайте многобожников в домах их" и так далее. Аяты меча трудно истолковать фигурально, это именно предписание, по факту - приказ.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Насчёт насилия в исламе: мне очень понравился процитированный каким-то аноном довод о "descriptive, not prescriptive" в сравнении того же Ветхого Завета и Корана.
В смысле - в Ветхом Завете полно насилия и жестокости, но там это подаётся как описание конкретных случаев, а не предписание.
А в Коране - именно что "убивайте многобожников в домах их" и так далее. Аяты меча трудно истолковать фигурально, это именно предписание, по факту - приказ.

Так-то оно так, но важно не только наличие или отсутствие предписаний, но и то, насколько им следуют в то или иное место-время. У христиан вон не только предписаний нет, но и есть прямой запрет "Не убий", который фигурально истолковать еще труднее. Однако это не помешало им хуй знает сколько колбасить других и друг друга во славу Иисуса, который колбасить запретил. Да и сейчас особо упоротым мешают не осознание истинной сути христианства, а светские законы.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А вообще уровень терпимости и гуманности в обществе больше зависит от просвещенности и уровня жизни, чем от постулатов господствующей религии. Широта кругозора вообще способствует развитию понимания, что кто-то может иметь взгляды, отличающиеся от твоих, а сытость предотвращает возникновение желания доебаться до ближнего хоть из-за чего с истинной целью отнять у него куроногу. В Средние века исламские страны были в основном более богатыми и просвещенными, чем христианская Европа - вот и крестносное быдло перло с запада на восток. Сейчас стало наоборот - вуаля, исламское быдло прет с востока на запад. Круговорот говна в природе, блеать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, Испания в пример не очень годится. Там и довольно сложно всё было до Реконкисты, и выгоняли евреев не столько по религиозным причинам, сколько по экономическим.

Что касается положения евреев в Европе и у мусульман - видишь ли, есть один нюанс.
В Европе еврей мог открыто отрицать, например, божественность Христа в присутствии христиан - и ни один закон его за это не карал. При том, что законы строжайше карали любую христианскую ересь (как государственную измену, религиозная-то идентичность продолжает оставаться центральной). То есть, еврея могли побить обиженные слушатели, и им бы ничего за это не было (время такое), но по закону заткнуть его нельзя.
В исламских странах дело обстояло иначе, там любой иноверец, даже единобожник, публично усомнившийся в миссии Мохаммеда, подлежал смерти.
Вот такая тонкая разница)

Про Византию и говорить нечего, там даже язычникам позволяли нормально жить.

Вообще что-то я замечаю, что крик "не неси хуйню" исходит большею частью от анонов, с предметом весьма смутно знакомых.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, Испания в пример не очень годится. Там и довольно сложно всё было до Реконкисты, и выгоняли евреев не столько по религиозным причинам, сколько по экономическим.

Пример как пример. Почти любой религиозный срач имеет вполне прозаические и экономические причины: захапать бабло, земли и прочее имущество более богатой или менее защищенной группы. Религиозные мотивы являются только "уважительной причиной" и способом запудрить мозги неграмотному быдлу, которое будет делать грязную работу,  чтобы с ним не делиться.

В Европе еврей мог открыто отрицать, например, божественность Христа в присутствии христиан - и ни один закон его за это не карал. При том, что законы строжайше карали любую христианскую ересь (как государственную измену, религиозная-то идентичность продолжает оставаться центральной). То есть, еврея могли побить обиженные слушатели, и им бы ничего за это не было (время такое), но по закону заткнуть его нельзя.
В исламских странах дело обстояло иначе, там любой иноверец, даже единобожник, публично усомнившийся в миссии Мохаммеда, подлежал смерти.
Вот такая тонкая разница)

Разница не в законах, а в их применении или неприменении. Еврейские погромы - достижение именно христианских стран. Холокост, кстати, тоже.

Вообще что-то я замечаю, что крик "не неси хуйню" исходит большею частью от анонов, с предметом весьма смутно знакомых.

Ты тоже не производишь впечатления знакомого с предметом.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон умеренный атеист, но от предложения сегодня(!) отметить пасху сижу в фейпалме.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

сегодня(!) отметить пасху

Чо, серьезно? Сегодня? АХУЕТЬ!
Я тоже атеист далеко не воинствующий.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон умеренный атеист, но от предложения сегодня(!) отметить пасху сижу в фейпалме.

А почему атеисту не отметить пасху сегодня? Мы на работе тоже сегодня отмечаем: в воскресенье, что ли, переться специально в офис?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А зачем ее отмечать В ОФИСЕ?
Офис - место светское же. В воскресенье прись в церковь или где там ее отмечают.

Отредактировано (2016-04-29 10:46:58)