Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Будешь смеяться, но для меня чуть ли не основным критерием выбора конфессии в свое время стало то, что в моих краях римо-католики не разъезжают на мерсах и не строят себе трехэтажные дома, а помогают в детдомах и домах престарелых.

Анон-католик, можно вопрос, давно тревожит.
Тут ночью выяснилось интересное свойство православных священников. У них благодать божия "включается" и "выключается" только во время обрядовых действий. То есть пока он священнодействует (видимо, переодевается в особую одежду и произносит особые словоформы) она находится в положении "вкл", когда он перестает священнодействовать, благодать автоматически переходит то ли в спящий, то ли в режим "выкл".
Поэтому патриарх обычный администратор-обер-прокурор-бухгалтер, но лишь в режиме "вкл" - молитвенник.
У католических священников та же система? Или они устроены по иному?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как раз подумал, что совсем не в христианстве дело, просто ну... такова человеческая природа.

Просто в христианстве, наверное, сильнее всего бьет в глаза контраст между принципами Евангелия и образом жизни дорвавшихся до власти иерархов.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но у нас тут беседа не о политике, а о делах богоугодных.

Как оказалось, о политике. Поцреарх не имеет отношения к духовному, бггг.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто в христианстве, наверное, сильнее всего бьет в глаза контраст между принципами Евангелия и образом жизни дорвавшихся до власти иерархов.

Нам это сильнее бьет в глаза потому, что у нас христианство все же больше распространено, чем что-либо еще, для большинства религия это по умолчанию христианство. Просто мы этого больше видим.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

ты ведь соображал при этом что да, взяточники и интриганы, не начинал подгонять под их действия оправдания и по умолчанию вскидываться, что наверняка все ложь, пиздеж и провокация, черный пиар врагов искуйства?

Ну это конечно. Слегка раздражало, когда (продолжая метафору) люди, далёкие от искусства, говорили что-то типа "ааа, ты картиночки мажешь? а знаешь, что ваш академик бюджет пилит? и что скажешь, а?" - но скорее потому, что сказать что-то кроме "ну дык да, это ужасно, но я ээээ первокурсник и нащёт борьбы с коррупцией плохо понимаю, мне бы лошадку научиться рисовать" было трудно. Но почему так говорят, любому вменяемому человеку понятно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тут ночью выяснилось интересное свойство православных священников. У них благодать божия "включается" и "выключается" только во время обрядовых действий. То есть пока он священнодействует (видимо, переодевается в особую одежду и произносит особые словоформы) она находится в положении "вкл", когда он перестает священнодействовать, благодать автоматически переходит то ли в спящий, то ли в режим "выкл".
Поэтому патриарх обычный администратор-обер-прокурор-бухгалтер, но лишь в режиме "вкл" - молитвенник.
У католических священников та же система? Или они устроены по иному?

Анон, я не знаю таких тонкостей. Православный анон, наверное, подкован в этих вопросах лучше меня, потому что он, кроме того, что православный, еще и всякие умные книжки читал, а я нет.
Единственное что знаю точно - католический священник, даже "разжалованный", не может стать обратно светским лицом. Он все равно останется священником, даже если будет запрещен в служении. Более того, в ситуации смертельной опасности он может и обязан принять у человека исповедь и отпустить ему грехи.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто в христианстве, наверное, сильнее всего бьет в глаза контраст между принципами Евангелия и образом жизни дорвавшихся до власти иерархов.

У нас тоже бьёт очень сильно - монахи-то не должны владеть имуществом, не должны даже касаться женщин и денег (ну, с деньгами скидку на время делают - сейчас совсем их не касаться малореально, но если есть возможность - находят мирянина, который ведёт финансовые дела общины вместо монахов), то есть, все правила жизни прописаны до мелочей в специальном кодексе, Винае.

В Ваджраяне Виная другая и есть фишка с безумной мудростью, так что, наверное, им сложнее понять, когда лама офигел, а когда - просто не парится условностями. Но тут я уже не буду лезть, анонам-ваджраянцам виднее.

У махаянцев вот тоже, если вспомнить средневековые японские и китайские пьесы, "жадный глупый монах" - это типичный сатирический персонаж, как на Руси - жадный глупый поп. Хотя в Дзэн и Чань ой как строго с правилами.

Люди везде бывают наглыми, жадными и подлыми, увы. :( К счастью, само учение от этого хуже не становится.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, я не знаю таких тонкостей. Православный анон, наверное, подкован в этих вопросах лучше меня, потому что он, кроме того, что православный, еще и всякие умные книжки читал, а я нет.

Понял, спасибо. Я вот тоже человек не подкованный, серый, книг читал крайне мало. Я же не просто так докапываюсь, не ради хохмы, просто редко удается спросить о тонкостях непосредственно у "носителей языка", таких как православный анон. На православные форумы мне лезть страшновато. Я как-то туда заглянул (на курайник, на дивный сайт "реалисты" и еще куда-то, но точно не к сектантам, искал "правильную РПЦ", так сбежал от греха подальше, очень там "стремно и жучковато".)
А что вежливый такой - так это чтобы глаз не дергался.

Более того, в ситуации смертельной опасности он может и обязан принять у человека исповедь и отпустить ему грехи.

Нечто похожее говорил и православный анон, правда вкупе с автоматически включающейся благодатью. Значит никакого "выкл" нет, благодать священника вне служения переходит в "спящий" или "энергосберегающий" режим. Надеюсь, ни у одной живой души на свете не будет такой смертельной опасности, в которой ему придется обращаться к отцу Иоанну Охлобыстину (временно запрещенному в служении по собственному желанию)

Отредактировано (2015-11-19 12:31:28)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тут ночью выяснилось интересное свойство православных священников. У них благодать божия "включается" и "выключается" только во время обрядовых действий. То есть пока он священнодействует (видимо, переодевается в особую одежду и произносит особые словоформы) она находится в положении "вкл", когда он перестает священнодействовать, благодать автоматически переходит то ли в спящий, то ли в режим "выкл".

Мне хочется и тут применить светскую аналогию, она не совсем точная и полная, но я всё-таки попробую. Условный судья N, когда участвует в заседании, представляет собой Закон и обладает правами, в том числе, выносить приговоры, определять меру наказания, освобождать из-под стражи и так далее. Руководствуясь законами и прецедентами (если в стране есть прецедентное право).
Но эти права действуют только когда он в определённой комнате в определённое время говорит определённые слова в присутствии определённых людей. Сам по себе судья N не может войти в тюрьму вечером, отпереть камеру и сказать: "Вали отсюда, Вася, я так решил".
Однако чтобы лишить судью N права выносить приговор на заседании, тоже нужна определённая процедура. Пока у него это право по закону не отобрали, его приговоры по умолчанию действительны, хотя сам по себе он может быть каким угодно плохим и несправедливым человеком.
Получается ли, что у судьи "выключается" судебная власть?
Ну вроде того...

Отредактировано (2015-11-19 12:33:17)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне хочется и тут применить светскую аналогию,

Аналогия очень понятная, что-то подобное приходило в голову.
Но неужели такая прекрасная, непознаваемая человеком субстанция, как благодать подчиняется столь элементарным мирским играм. Все-таки священник не судья, не врач, не политик (он может совмещать эту деятельность, но все же).
Есть же что-то не-мирское, надмирное, что отличает священника от обычных людей?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Ваджраяне Виная другая и есть фишка с безумной мудростью, так что, наверное, им сложнее понять, когда лама офигел, а когда - просто не парится условностями. Но тут я уже не буду лезть, анонам-ваджраянцам виднее.

Виная-то не другая, вроде бы. Что до безумной мудрости, то был такой интересный персонаж Гедун Чопел. Биография просто огонь. Так по юности до драк с собратьями доходило из-за философских разногласий Не проникались как-то мудростью. Так что дело это мутное.
Вообще если лично мне кажется, что учитель ХХХ как-то слегка офигел, то я могу допустить, что просто не догоняю каких-то тонкостей. Но это понятно если речь не о чем-то феерически вопиющем, конечно. Мне кажется, везде так, иногда сложно судить. Но иногда и не очень сложно

Что до жадных и глупых монахов, то когда в монахи идут просто так - потому что в детстве родители сдали в монастырь, потому что заставили, потому что больше некуда приткнуться, потому что еще чего-то, то сам понимаешь, ничего из этого хорошего не выйдет. Независимо от традиции. А уж если там еще и халява перепадает, то и карьеристы туда же подключаются.

Отредактировано (2015-11-19 12:45:30)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Понял, спасибо. Я вот тоже человек не подкованный, серый, книг читал крайне мало. Я же не просто так докапываюсь, не ради хохмы, просто редко удается спросить о тонкостях непосредственно у "носителей языка"

Анон, а ты тот самый анон, который свободно читает на польском? Просто в польскоязычном интернете много годного по католичеству, а я могу тебе подсказать, как сформулировать поисковый запрос.

Отредактировано (2015-11-19 12:43:04)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, а ты тот самый анон, который свободно читает на польском?

Есть грех. Читаю. Не могу сказать, что прям идеально, но без словаря практически. Спасибо, буду обращаться если что.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Есть грех. Читаю. Не могу сказать, что прям идеально, но без словаря практически. Спасибо, буду обращаться если что.

Свисти, меня всегда можно найти в этом треде

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Все-таки священник не судья, не врач, не политик (он может совмещать эту деятельность, но все же).
Есть же что-то не-мирское, надмирное, что отличает священника от обычных людей?

Условно говоря, надмирное (как мне до сих пор казалось) происходит в тот момент, когда священник совершает Таинство. Он может, например, взять и отпустить грехи. Или взять - и причастить. Но делает это не сам священник, а Бог через него. Бог не действует через священника постоянно только потому, что священника рукоположили. Причастие не становится недействительным, если священник дурак и вор. Но то, что этот священник имеет право совершать Таинства, не делает все его суждения божественными, и если он не цитирует Евангелие или решения Собора - то он выражает своё личное мнение, а не глаголет от лица Церкви.

А если он несёт нечто, что противоречит мнению Церкви, и выдаёт это за истину - тогда он еретик. Вот за это его как раз могут запретить в служении и вообще из Церкви отправить подальше (в особо тяжёлых случаях).

Я это так понимаю.

А особые правила и требования, которые должен выполнять священник (в идеале) - связаны как раз с тем, что он орудие Благодати. То есть когда он ворует и несёт чушь, он компрометирует то святое, чему служит.
Если из Чаши сторож-сотонизд ночью пиво пьёт, Причастие недействительным не становится. Это проблема сторожа-богохульника, а не причастников. Но богохульство таки является богохульством.

Отредактировано (2015-11-19 12:53:42)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Просто в польскоязычном интернете много годного по католичеству, а я могу тебе подсказать, как сформулировать поисковый запрос.

А просто покидать ссылками?
Я тоже довольно свободно читаю, но разбираться в "годности" мне недосуг.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если из Чаши сторож-сотонизд ночью пиво пьёт,

А если священник-сотонизд (когда у него режим вкл тьфу, когда он священнодействует, на самом деле совсем сотонист и держа чашу про себя говорит всякие страшные считалочки?

Отредактировано (2015-11-19 12:58:09)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А просто покидать ссылками? 
Я тоже довольно свободно читаю, но разбираться в "годности" мне недосуг.

Ну кагбе я не сижу в сети 24/7 и полученные от меня ссылки уже так или иначе через меня профильтрованы.
Мне не сложно загуглить по чьей-то просьбе, но у того анона, насколько я поняла, часто возникают вопросы по католичеству и ему может быть интересно самому пошуршать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А если священник-сотонизд (когда у него режим вкл тьфу, когда он священнодействует, на самом деле совсем сотонист и держа чашу про себя говорит всякие страшные считалочки?

Пофиг. Это как раз и есть страшная неотъемлемая благодать (ТМ), которая тут обсуждалась, мне кажется.  То есть сам он, безусловно, совершает тяжёлый грех, а те, кто подходят к Чаше, причащаются так же, как если бы он не говорил считалочки, а молился. Они же Бога причащаются, а не маразма конкретного о. Онуфрия.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Немного высказываний господина Чаплина (вчера ночью анон-православный утверждал, что этот человек не принадлежит к "настоящей" РПЦ, то есть он из той самой, неправильной РПЦ, невежественной, хаотичной и не подчинающейся (по словам выше) правильной "РПЦ"

▼Скрытый текст⬍

"Патриотизм – естественное состояние христианина. Патриот ли человек, критикующий власть? Смотря как критикует. Человек, который считает, что его патриотизм улучшит государство, и способен это доказать мирным путем – это нормальный патриот.  Человек, который  пытается государство разрушать, чтобы угодить внешним силам или ради эгоизма – это антипатриот и грешник”.

В контексте отношений с государством нам нужно переходить от роли униженных просителей к роли представителей общественной силы, являющейся большинством нашего народа. Никто не смеет сказать нам "нет", никто не смеет сказать нам, что диалог с нами вести не будут", - сказал он.

Священник отметил, что православные не только являются большинством в России, так же как и во многих других странах канонического пространства Русской церкви.

http://www.interfax.ru/russia/478709

Можем спать спокойно, эти высказывания принадлежат представителю "не той РПЦ"?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Они же Бога причащаются, а не маразма конкретного о. Онуфрия.

Тогда появляется резонный вопрос: А на кой нам в таком случае вообще сдался о. Онуфрий или о. Чудилий?
Умолкаю, дабы не впасть в ересь беспоповства, а то в заблуждения Гуса и Виклифа.
ЗЫ: Это значит, что светских аналогий проводить нельзя, увы. Ни с судьей, ни с врачом. Потому, что получается, что кто бы ни делал полостную операцию - сторож Пахомыч в запое, мировое светило хирург Иванов или санитар морга Петя - операция все равно пройдет успешно, главное, чтобы на делающем операцию был белый халат, особая шапочка и про себя он бормотал клятву Гиппократа по гречески. Он может ее даже спеть. Операция все равно сделается сама. Потому что на самом деле ее делает невидимая и неведомая сила. А шапочки и халаты только для удобства восприятия.

Отредактировано (2015-11-19 13:18:14)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну то есть если чувствуешь призвание писать картины, ты же не бросишь это потому, что министр культуры (или там ректор Академии) - взяточник и плохой человек? И всё-таки будешь писать картины, а не бороться с коррупцией и бездарностями 24/7? То есть можно и бороться, когда сталкиваешься непосредственно, но подменять этим собственно занятия творчеством и обучение - не то, чего ты хочешь. Как-то нормально это укладывалось в голове...

Нормально укладывалось, потому, что аналогия неверная. Взяточник и плохой человек может быть отличным художником и учить других рисовать. К нему не за душеспасительными беседами ходят. А вот когда священник или патриарх, т.е. лицо, наделенное правом определять мораль и учить ей других, чья так сказать профессия находится в области духовной - вор, взяточник  и т.п. - это парадоксально выглядит.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну кагбе я не сижу в сети 24/7 и полученные от меня ссылки уже так или иначе через меня профильтрованы.

Нуу, пока ты критикуешь бесоебство церкви, твой фильтр более-менее надежен.
Мне просто реально лень, но интересно   Я пока только на всякую ересь натыкался, увы, когда сам что-то искал.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Тогда появляется резонный вопрос: А на кой нам в таком случае вообще сдался о. Онуфрий или о. Чудилий?
Умолкаю, дабы не впасть в ересь беспоповства, а то в заблуждения Гуса и Виклифа.

Ну ты, видимо, и сам понимаешь, что на этот вопрос есть вполне канонические ответы (раз про беспоповцев вспомнил). Мне не лень отвечать, я просто с телефона и боюсь второпях что-нибудь напутать в формулировках.

А так вообще - апостольская преемственность. Власть (вот которая мистическая и надмирная) отпускать грехи и причащать передаётся священникам через рукоположение, непрерывно, от Христа через апостола Петра, а не разлита в воздухе, откуда её может конденсировать любой желающий. А так-то, конечно, Дух дышит где хочет. Но я в этом совсем ничего не понимаю.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне просто реально лень, но интересно   Я пока только на всякую ересь натыкался, увы, когда сам что-то искал.

Ну так спрашивай, анон