Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Нет, тут все свели к "все расплачиваются за двоих", но речь в Христианстве не о расплате, а о поврежденности мира как следствии

На это

Бог может починить мир, но тогда человечество машет ручкой свободе, счастливые марионетки

и это тоже уже отвечали.

в своем нонешнем состоянии осознать всю картину не способно

Ну так о чем изначально и речь

ответ всегда сводится к "мы не знаем, но надеемся что это зачем то нужно".

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Что другие религии говорят по этому поводу?

В иудаизме, как религии, обладающей авторскими правами на историю про Адама и Еву, вопрос до конца не решён. Там демократия, сколько раввинов, столько мнений. Но в целом и общем концепции первородного греха, наследуемого человечеством, там нет. Каждый человек рождается абсолютно чистым. Таким образом несовершенство мира это личная ответственность каждого и лечится она исполнением заповедей. Не верой, что важно, а поступками.
Условно говоря, Адам с Евой влезли в замысел бога, все испортили и поэтому пришлось пойти по длинному и сложному пути вместо краткого и приятного. Но итог будет все равно тот же, главное - изо всех сил его приближать.

Отредактировано (2023-08-18 23:10:11)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Таким образом несовершенство мира это личная ответственность каждого и лечится она исполнением заповедей.

Погоди но как это работает, если человек чистый, то почему его касаются несовершенства?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кстати, а что ислам говорит о несовершенстве мира? Я про эту религию почти ничего не знаю.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Погоди но как это работает, если человек чистый, то почему его касаются несовершенства?

Если он иудей, то его задача - исправлять этот мир, выполняя 613 заповедей и приближая приход Мессии. Если он недостаточно в этом усердствует, то несовершенство мира это и его ответственность.
От неиудеев этого не требуется, их грехи никак не влияют на мир глобально. Только на людей, против которых направлены эти грехи.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если он иудей, то его задача - исправлять этот мир, выполняя 613 заповедей и приближая приход Мессии. Если он недостаточно в этом усердствует, то несовершенство мира это и его ответственность.

Честно говоря не вижу отличий от христианства, тот же самый подход, что кто то когда то испортил мир и теперь на потомки несут ответственность за грехи отцов.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Погоди но как это работает, если человек чистый, то почему его касаются несовершенства?

Если он иудей, то его задача - исправлять этот мир, выполняя 613 заповедей и приближая приход Мессии. Если он недостаточно в этом усердствует, то несовершенство мира это и его ответственность.
От неиудеев этого не требуется, их грехи никак не влияют на мир глобально. Только на людей, против которых направлены эти грехи.

А если он ребёнок, только родился, но уже больной или ещё почему-то ему лично плохо - а сам он в силу возраста никаких заповедей ещё исполнять не может?

(другой анон)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Честно говоря не вижу отличий от христианства, тот же самый подход, что кто то когда то испортил мир и теперь на потомки несут ответственность за грехи отцов.

Плюс-минус да, но разница все же есть.
Во-первых, нет доктрины, что все априори грешники. Наоборот, априори все чисты.
Во-вторых, мир "исправляется" поступками, а не верой, что логичнее. Больше хороших поступков - лучше мир. А не ты всю жизнь разбойник, а на кресте сказал два слова - и уже в раю.
В-третьих, миссия приближения Мессии возложена только на один народ. Остальным достаточно выполнять всего 7 заповедей, которые суть построение справедливого мира ещё тут, на Земле. Никакой эзотерики.
Ну и в-четвертых, страдания, в отличие от христианства, не воспринимаются как наказание, а скорее как объективные трудности. Вот этот путь такой, ну какой есть. Значит, идём им.

Отредактировано (2023-08-18 23:31:12)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А если он ребёнок, только родился, но уже больной или ещё почему-то ему лично плохо - а сам он в силу возраста никаких заповедей ещё исполнять не может?

На этот вопрос наверняка есть сотни мнений разных раввинов. Иудаизм очень плюралистичный в этом плане.
Я как-то видела такое мнение. Мы не знаем причины страданий каждого конкретного человека. Предположим, что богу они известны. Точно ли мы хотим, чтобы он нам их раскрыл? Ведь если некая причина есть и мы её узнаем, у нас исчезнет сострадание и желание помочь. Мы будем как врачи, которые прекрасно знают причину боли пациента и поэтому остаются хладнокровными. Пока же мы видим страдание невинного человека, мы протестуем против него, всеми способами ищем путь его прекратить и не оправдываем его.

Я не говорю, что это именно так или что мне близок такой подход. Просто как пример. У других раввинов будут другие мысли по этому поводу.

Отредактировано (2023-08-18 23:40:50)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ведь если некая причина есть и мы её узнаем, у нас исчезнет сострадание и желание помочь. Мы будем как врачи, которые прекрасно знают причину боли пациента и поэтому остаются хладнокровными.

Мне кажется, что это звучит довольно логично. Хоть и многое говорит о человечестве в целом.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Остальным достаточно выполнять всего 7 заповедей, которые суть построение справедливого мира ещё тут, на Земле. Никакой эзотерики.

Анон, извини, но эта идея которую активно проталкивают только хабадники, а не Иудаизм в целом. До этого только Рамбам рассуждал на эту тему, но не более.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В иудаизме, как религии,

Анон, ты или цитированием ошибся, или я в упор не вижу в твоем сообщении ответа на свой вопрос. При всем старании-не старании, при всей личной ответственности, как человек может принципиально что-то поменять в страданиях животных? Они за кого, за что, почему страдают? Сейчас не рассматриваем прямые случаи вредительства/спасения человеком.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, извини, но эта идея которую активно проталкивают только хабадники, а не Иудаизм в целом. До этого только Рамбам рассуждал на эту тему, но не более.

Да, это так, но мне она нравится, поэтому я её упоминаю. И Рамбама люблю. В конце концов, идей, которые продвигает весь иудаизм в целом, не так уж и много. У всех свои заморочки.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Они за кого, за что, почему страдают?

Насколько мне известно, ни за кого и нипочему, вопрос не ставится в такой плоскости. Опять же, наверняка есть разные мнения.

При всем старании-не старании, при всей личной ответственности, как человек может принципиально что-то поменять в страданиях животных?

В мессианском мире страдать не будут. Делай все, чтобы Мессия пришёл скорее.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мы не знаем причины страданий каждого конкретного человека. Предположим, что богу они известны. Точно ли мы хотим, чтобы он нам их раскрыл?

Очень интересно рассказываешь анон, хоть это все равно все тот же ответ "мы не знаем, но надеемся что это зачем то нужно"

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В мессианском мире страдать не будут. Делай все, чтобы Мессия пришёл скорее.

Вопрос в том почему в этом мире страдают. Понятно что в раю/другом мире страдать не будут, но вопрос про этот.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Очень интересно рассказываешь анон, хоть это все равно все тот же ответ "мы не знаем, но надеемся что это зачем то нужно"

Ну да. Есть и другие, но это надо перелопатить тысячи и десятки тысяч мнений и выбрать понравившееся. Какого-то строгого догмата нет. Сказать "согласно иудаизму это так-то" нельзя.
Не зря же этому копанию всю жизнь посвящают.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Видимо, животные созданы для человека, ему в корм и в помощь, и их страдания отдельно никто не рассматривает. Ну, кроме веганов)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Видимо, животные созданы для человека, ему в корм и в помощь, и их страдания отдельно никто не рассматривает.

В принципе да, три тысячи лет назад не до этого было. Это сейчас жизнь почти райская, можно и этим озаботится.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Опять же, иудаизм как религия была создана скотоводами.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне кажется или вопросы пошли по кругу? И Христианство и Иудаизм говорит что мир был поврежден, мир страдает не за что-то, а в следствии. Совокупно, весь мир в поврежденном состоянии, у человечества есть шанс исправить ситуацию в сотрудничестве с Богом ( ответ на вопрос "как" различается )

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Опять же, иудаизм как религия была создана скотоводами.

К их чести, живодерство строго воспрещалось, а эксплуатация и забой должны были быть максимально гуманными и безболезненными.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Есть и другие

Ой анон, честно, я не верю, что в иудаизме есть другие ответы, я процентов на 99 уверен, что они могут заходить с другого края или как то иначе рассуждать, но в итоге ответ будет точно такой же и сводиться к тому же самому утверждению.
Сам по себе этот ответ не проблема, если что, мне просто интересно есть ли другие ответы. Но сколько раз доводилось вступать в разговор  на эту тему в разрезе христианства/иудаизма/других религий с конкретной фигурой бога и лучшего мира, всегда ответ по сути остается один и тот же.
Даже вся эта дискуссия на последних страницах тому пример, аноны рассказывают о своих религиях и понимании этого вопроса, но не смотря на нюансы в восприятии отдельных моментов или концепции греха/страданий, в конечном итоге ответ один и тот же.
Опять же я не предъявляю, если что, тем более анончики интересно рассказывают, просто изначально я прихожу с вопросом "а есть ли другие ответы?", но дискуссия абсолютно всегда возвращается к этому ответу.
Хотя буддисты с подходом "тебя это ебет? есть проблемы посерьезней" порадовали    извините если грубо

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мы будем как врачи, которые прекрасно знают причину боли пациента и поэтому остаются хладнокровными.

С чего вдруг врачи остаются хладнокровными, не сочувствующими, не переживающими? Будто они лечат чисто по причине болезни - у тебя нормальная причина, тебя полечим, а ты сам дебил на дерево полез и упал с него, тебя не жалко, лечить не будем.
Почему "узнав причину" мы перестанем сострадать? Человек за что-то расплачивается или проходит урок, он свое заплатит, выучит и будет знать за что/для чего, а не слепо тыкаться неизвестно куда. Но почему у других-то от этого должно пропасть сострадание? Это тогда уже вопрос к личной гордыне и наличию эмпатии.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Почему "узнав причину" мы перестанем сострадать?

Ну вот видишь, ты не согласен. Мог бы вступить в дискуссию с тем раввином и, возможно, в вашем споре родилась бы истина.
Идея в том, что пока ты в отчаянии вопрошаешь "ну за что ему это??!!", твоё сочувствие и желание помочь безусловно. Когда ты узнаешь "ааа, вот за что, оказывается", оно может ослабеть. Конечно, от эмпатии зависит, но на практике без знания причин этой эмпатии глобально будет больше. Сколько людей бросятся помогать просто незнакомому человеку в беде и сколько бросятся помогать, зная, что его фамилия Чикатило?