Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Норма жизни в Японии, например. Именно что семья, именно что работает. Храм передают по наследству.

Буддийский храм или синто?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Буддийский храм или синто?

Буддистский. У некоторого числа японских течений буддизма монахи женятся и заводят детей.

Вот даже забавный тред об этом нашел, пока искал, в каких конкретно: https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12236

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон, а если интересует именно (сейчас, дальше будет видно) дзен буддизм, может порекомдуете литературу? Пока я прочитала книгу Шарлотты Йоко Бек. Ну и в интернете.

Я не спец, но по Дзену чаще всего рекомендуют классический "Ум Дзен, Ум Новичка" Сюнрю Судзуки.
Еще видела хорошее про "The Rinzai Zen Way: A Guide to Practice" Meido Moore (это более новая книга, не знаю, есть ли она на русском. У Meido Moore Roshi еще есть видео на ютубе.)

Отредактировано (2023-08-13 21:30:29)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И как минимум с этим я вынуждена не согласиться. Храмы штука обязательная. Третья драгоценность - это Сангха. Сангха = монашеская община.

У тебя логика хромает. Как монашеская община своим наличием делает посещение храма мирянином обязательным? Хочешь сократить путь до Нирваны - уходишь в монахи. Остаешься в миру - посещение храмов опционально, не хочешь - не ходи.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Задать-то можно. Но ты упорно выставляешь себя на посмешище.

Тот анон пришел в мирный тред и задает вопросы по теме. На посмешище себя выставляешь ты своей неуместной агрессивностью и наездами. 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И как минимум с этим я вынуждена не согласиться. Храмы штука обязательная. Третья драгоценность - это Сангха. Сангха = монашеская община.

У тебя логика хромает. Как монашеская община своим наличием делает посещение храма мирянином обязательным? Хочешь сократить путь до Нирваны - уходишь в монахи. Остаешься в миру - посещение храмов опционально, не хочешь - не ходи.

А как ты себе представляешь "принятие прибежища в Сангхе" и почему, как считаешь, это одна из трех главных ценностей?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А как ты себе представляешь "принятие прибежища в Сангхе" и почему, как считаешь, это одна из трех главных ценностей?

Насколько  помню, поначалу драгоценностей было всего две, Сангха отсутствовала в формуле, поскольку ее  не сразу создали. "Прибежище в Сангхе" - в нынешнее время а) сообщество всех буддистов, монахов и мирян б) арья-сангха как духовный ориентир. Т.е. это не про конкретный храм или монастырь на соседней улице.

Отредактировано (2023-08-13 23:39:42)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

"Прибежище в Сангхе" - в нынешнее время а) сообщество всех буддистов, монахов и мирян б) арья-сангха как духовный ориентир.

(Это в Махаяне "Сангха" означает всех буддистов, и монахов и мирян. В Тхераваде это называется словом pariṣā, а слово Сангха - исключительно для обозначения монашеской общины, плюс арья как идеал. Определение от Бхиккху Боддхи)

Никто никого не заставляет ходить в храмы, всё вообще всегда абсолютно добровольно (кроме деструктивных культов наверное)). Но прямые взаимоотношения с живыми представителями Сангхи - это не менее важная вещь, чем этика, медитация, итп. Обязательно? Нет, ничего не обязательно. Важно? Да, одна из трёх важных вещей.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А можно вопрос со стороны?
Вот на том форуме словом "тхеравадин" по факту друг друга обзывают.
Но это же, насколько я знаю, почтенная традиция, в нескольких странах так и вообще официальная, а не какое-то там новое-молодёжное движение, откуда такая агрессия?

Сам не буддист, просто стало интересно, что там за тёрки.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В Тхераваде это называется словом pariṣā, а слово Сангха - исключительно для обозначения монашеской общины, плюс арья как идеал. Определение от Бхиккху Боддхи

Но там же написано:

Учение Будды основано на трех руководящих идеалах или объектах почитания: Будде, Дхамме и Сангхе. Будда - это учитель, Дхамма - это учение, а Сангха - это сообщество тех, кто осознал учение и воплощает его в своей жизни. Эти три элемента вместе называются Тремя драгоценностями...

Т.е. несмотря на то что сангха = монашеская община, в "принятии прибежища" речь не о монастырях.

Но прямые взаимоотношения с живыми представителями Сангхи - это не менее важная вещь, чем этика, медитация, итп.

Думаю, это от человека зависит. Конечно, удобно когда кто-то помогает объясняет-наставляет на начальном этапе. А дальше - кому как нравится. Так-то тхеравада, кажется, самая индивидуалистичная из религий)))

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так-то тхеравада, кажется, самая индивидуалистичная из религий)))

Миряне, за счет подаяний которых живут миллион (или сколько их там) тхеравадских монахов, с тобой не согласятся 

Анон, ты описываешь свою персональную практику, которая совершенно валидна, так можно. Но в среднем практика последователя Тхеравады так не выглядит.
Не только на мой персональный взгляд, но и по мнению учителей "одиночки" многое теряют. Но кому как нравится, это да.

А можно вопрос со стороны?
Вот на том форуме словом "тхеравадин" по факту друг друга обзывают.
Но это же, насколько я знаю, почтенная традиция, в нескольких странах так и вообще официальная, а не какое-то там новое-молодёжное движение, откуда такая агрессия?

Мне не показалось, что там обзывают, прост пишут "на ваш тхеравадинский взгляд", "на наш махаянский" как факт))
Уровень дискуссии несколько агрессивный, так всегда на русскоязычных форумах.

Межсектарные тёрки: если очень грубо, то М считают Т "эгоистами" (за то что те стремятся к персональному освобождению, а не освобождению всех живых существ) и узколобыми ортодоксальными догматиками, а Т считают М еретиками и исказителями Дхармы. Т считают, что их тексты - это слова Будды, а все остальное - поздние выдумки. М считают, что их тексты - это тоже слова Будды, просто сказанные в других местах другим слушателям, и они важнее первых слов, а первые слова были сказаны для тех, кто просто не готов ко вторым.
Представители обеих стороны считают друг друга неправыми и не могут удержаться от попыток донести это друг до друга)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне не показалось, что там обзывают, прост пишут "на ваш тхеравадинский взгляд", "на наш махаянский" как факт))

Может быть)) но уж больно тамошние "вы придираетесь, это у вас тхеравада"/"вы срань какую-то несете, всё от махаяны" похоже на ругань...

Т считают, что их тексты - это слова Будды, а все остальное - поздние выдумки. М считают, что их тексты - это тоже слова Будды, просто сказанные в других местах другим слушателям, и они важнее первых слов, а первые слова были сказаны для тех, кто просто не готов ко вторым.

Спасибо! Очень доходчиво разложил.
Просто интересно же понять, кто во что (не) верит и не путать условных православных с условными католиками.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот на том форуме словом "тхеравадин" по факту друг друга обзывают.

Это же русскоязычный форум, что ты хочешь  там куча профессиональных душнил любой традиции, до бесконечности доказывающих что в интернете кто-то не прав, просто с поправкой на тематику и специфику. Тхеравадинским душнилам тоже есть как приосаниться над оппонентами, я бы за них не переживал.

Отредактировано (2023-08-14 08:06:18)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Межсектарные тёрки: если очень грубо, то М считают Т "эгоистами" (за то что те стремятся к персональному освобождению, а не освобождению всех живых существ) и узколобыми ортодоксальными догматиками, а Т считают М еретиками и исказителями Дхармы. Т считают, что их тексты - это слова Будды, а все остальное - поздние выдумки. М считают, что их тексты - это тоже слова Будды, просто сказанные в других местах другим слушателям, и они важнее первых слов, а первые слова были сказаны для тех, кто просто не готов ко вторым.
Представители обеих стороны считают друг друга неправыми и не могут удержаться от попыток донести это друг до друга)

Это ещё обостряется тем, что русские буддологи до недавнего времени использовали в основном махаянские и ваджраянские источники, а про Тхераваду знали мало и писали про нее всякую обидную и, главное - в корне неверную фигню.
Например, "В Тхераваде миряне не достигают Просветления". Ну и вечное "Хинаяна" вместо "Тхеравада", хотя это и оскорбительное изначально и, главное, неверное название, потому что под Хинаяной подразумевали не Тхераваду.
Поэтому русские тхеравадины часто сталкивались с недопониманием и нелюбовью (А чо их любить, они эгоисты, миряне у них не просветляются и вообще, Топоров пишет, что они Хинаяна!)и в итоге часто скатывались во "Все мудаки, одни мы стоим красивые!", а русские ваджраянцы и махаянисты часто имеют искаженное представление о Тхераваде и поэтому ее не любят.

Это не считая типичных межконфессиональных тёрок .

Отредактировано (2023-08-14 11:58:14)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А как вы вообще пришли в буддизм аноны? В чем видите для себя отличия от христианства? Что привлекли именно в то течение в котором вы сейчас?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это же русскоязычный форум, что ты хочешь   там куча профессиональных душнил любой традиции, до бесконечности доказывающих что в интернете кто-то не прав, просто с поправкой на тематику и специфику. Тхеравадинским душнилам тоже есть как приосаниться над оппонентами, я бы за них не переживал.

Тхеравадинских душнил просто меньше. 😆
Но некоторые, например, упоротый сектант Шашков, десятерых задушнят одной рукой. Правда, его тусовка уже не особо тхеравадины, у них там своя атмосфера поклонения гуру.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А как вы вообще пришли в буддизм аноны? В чем видите для себя отличия от христианства? Что привлекли именно в то течение в котором вы сейчас?

Пришёл на волне увлечения Востоком, сначала в Ваджраяну, потому что анон питерский, а у нас тут дацан традиции Гелуг. Помучался там несколько лет, совсем не моё было, но я чувствовал, что основа учения-то истинная, просто мне не подходят какие-то моменты. Про Тхераваду не думал, потому что см. выше, там мой коммент: у меня из-за советских буддологов и общей атмосферы было ощущение, что это какая-то мерзкая эгоистичная традиция для низших человеков. Потом, на buddhist.board.ru я посмотрел, как важдраянцы хамят тхеравадинам, а тхеравадинский монах очень спокойно и достойно отвечает (на всякий случай: не считаю всех ваджраянцев хамами, а всех тхеравадинов святыми, просто в тот момент на форуме была именно такая атмосфера, там было несколько весьма отбитых товарищей, а бханте Топпер был ещё нормальным и не собирал вокруг себя секту), и полез читать про традицию.
В итоге Тхеравада анону легла как родная, и он уже, кажется, лет восемь тхеравадин.

Опять же, то, что мне не подошла Ваджраяна, а на форуме тусили типа продвинутые тантрики, которые хамили всем, кто им не нравился, не значит, что Ваджраяна плохая, а Тхеравада хорошая. Просто одна традиция анону не зашла, другая зашла.

Что касается отличий от христианства, вопрос странный. Анон вообще об этом не задумывается, христианином анон никогда не был и даже не смотрел в ту сторону. Зачем сравнивать две совершенно разные религии?.. Ну вот бога в буддизме нет, например. Понятия греха нет. Таинств нет. Рая нет, а есть цикл перерождений. И так далее.

Отредактировано (2023-08-14 12:32:11)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а бханте Топпер был ещё нормальным и не собирал вокруг себя секту

Ого  Был когда-то шапочно знаком с ним, потом перестал читать форумы и потерял из виду. Краем уха только слышал про какие-то внутренние разборки.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ого   Был когда-то шапочно знаком с ним, потом перестал читать форумы и потерял из виду. Краем уха только слышал про какие-то внутренние разборки.

Это очень долгая и грустная история, анон. Я был в его группе с самого основания форума Тхеравада.ру и наблюдал лично.

▼Скрытый текст⬍

Сначала всё выглядело очень здорово: у нас появился свой тхеравадинский форум, где на нас не будут ворчать, ура! И мы начали вариться в своём тхеравадинском соку, а бханте Топпер был админом форума. И в итоге постепенно анона начало что-то напрягать: например, царящая на форуме гомофобия и сексизм. Общепринятой была точка зрения, что женщины хуже мужчин (и восторженные тётушки скакали и кивали - мол, да, мы хуже, у нас мозг слабее развит!), что гомосексуальность - это отклонение. При этом, разумеется, использовалась как аргумент сутта про "пандаку", которого взяли в монахи, а он начал хватать мужиков за хуи. Значение слова "пандака" до сих пор неизвестно, то ли это был евнух, то ли трансвестит, то ли психически больной человек. Но, разумеется, приятнее считать, что это был поганый гей.
На форуме при этом были представители ЛГБТ (в том числе анон), но когда они просили не называть их пидорами хотя бы из соображений метты, им отвечали, что это медицинский термин, а не оскорбление.
Про метту на форуме вообще не вспоминали: нормально было очень грубо и жестоко высказываться о "врагах" - то есть, ваджраянцах и прочих "идеологических противниках". Сострадание вообще не включалось - как, зачастую, и простая вежливость. 

Анона это начало напрягать. К тому же, началось возрождение ордена бхиккуни, и некоторые на форуме (например, бханте Киттиссаро) кричали, что, если такая бхиккуни придёт к ним в общину, они сорвут с неё чивару. Монах (!) сладострастно описывает, как он сорвёт с женщины одежду в припадке жестокости. Нормально, да?.. Никто ему слова не сказал.

При этом все радостно обсуждали, какое говно Махаяна и Ваджраяна, и как они на нас нападают, а мы и только мы знаем истину. Типично сектантская риторика.
Нет, анон и сам тхеравадин и считает, что Восмеричный Путь описан правильно именно в Тхераваде. Но нафига лезть к другим традициям, у нас же есть свой форум! Чего они вам покоя не дают?..
Монашество: когда кто-то писал, что думает о монашестве, ему свысока писали, что сначала нужно нравственностью заняться, а монастырь - это для избранных. Вообще считалось, что мирянам нужна только нравственность и Сигаласутта, а медитация - это для монахов, мирянам рано ещё.
Бханте Топпер: спорить с ним было нельзя. В какой-то момент анон поймал себя на том, что просто боится это делать. Боится реакции, того, что его высмеют и закидают какашками. При этом мнение бханте Топпера далеко не всегда совпадало с Каноном, а его приближённые восторгались каждым словом и смотрели ему в рот.

В итоге в какой-то момент один из ушедших (на самом деле, как анон узнал позднее - забаненных) на форуме открыл тему на dharma.org.ru, где написал, что бханте Топпер превратил форум в культ имени себя. И привёл скрины.
У нас на форуме царило заполошное волнение: ааа, на нас напали! Нас оклеветали!
Начался режим осаждённой крепости. Вокруг враги!!! Когда анон, не выдержав, написал Артёму Шашкову (главному прихлебателю и, простите, тупой истеричке), что это отдаёт сектой, Шашков написал, что я негативно мыслю.
Анон пошёл на тот форум - читать, как же именно нас оклеветали...
И охуел, увидев скрины, на которых бханте Топпер высказывается как полная скотина, приосанивается, издевается над собеседником и унижает его. А потом банит ни за что. При этом собеседник - тоже монах! В общем, почитав тред, анон понял, что община за несколько лет действительно отрастила себе признаки культа личности, и не зря анона это всё так напрягало и он всё дальше от общины отходил. Анон ушёл оттуда окончательно и только изредка слышит, что куча восторженных поклонниц собралась шить бханте Топперу чивару под его отеческим взором или Шашков опять где-то вопит, что Ваджраяна говно, хотя его никто не приглашал и не спрашивал.

Вот такая грустная история о том, что, если ты - единственное духовное лицо в окружении восторженных поклонников, то не скурвиться тебе очень трудно.

Отредактировано (2023-08-14 14:52:07)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Зачем сравнивать две совершенно разные религии

Я скорее с точки зрения ценностей интересуюсь. А христианство потому что я исхожу из того что у в РФ православие превалирует и большинство как мне кажется знакомы с православием более или менее, просто потому что его много и везде.
И если идёт духовный поиск мне кажется обычно православие тоже рассматривается как один из вариантов. Поэтому и интересно, что не подошло в одной религии, что устроило в другой. Так же как с течениями буддизма, почему одно подошло другое нет.
Если что я без наезда или каких то попыток сказать что одна религия лучше другой, просто опять же, я больше всего знаком с православием и христианстаом поэтому от него отталкиваюсь автоматом.
Спасибо за подробный ответ анончик)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

И если идёт духовный поиск мне кажется обычно православие тоже рассматривается как один из вариантов. Поэтому и интересно, что не подошло в одной религии, что устроило в другой.

Ну, если так посмотреть, то никакое направление христианства анон не рассматривал хотя бы потому, что застрял на вечной дилемме: "Бог либо не всесилен, либо не милосерден". Потому что всесильный и милосердный Бог такой хуйни не натворил бы - анон не мог в это поверить.
А буддизм отлично ответил на вопрос о том, почему мир несовершенен и что с этим делать.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Это очень долгая и грустная история, анон. Я был в его группе с самого основания форума Тхеравада.ру и наблюдал лично.

Мда... Печально. Беда узкого закрытого круга, как она есть 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну и вечное "Хинаяна" вместо "Тхеравада", хотя это и оскорбительное изначально и, главное, неверное название

Я ж правильно понимаю, что "Хинаяна" - это как "Ветхий Завет" - конфессиональное название, подразумевающее наличие новой и улучшенной Махаяны?
небуддист

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Беда узкого закрытого круга, как она есть 

Да, тут прям типичная история вышла.
Но зато бханте Раудекс (кстати, именно он открыл тему на dharma.org.ru) вроде норм. Я с ним лично не общался, он в Москве, мне туда ездить неудобно, но на форуме часто имел с ним дело, и выглядит он адекватно, а, главное - не звездит.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я ж правильно понимаю, что "Хинаяна" - это как "Ветхий Завет" - конфессиональное название, подразумевающее наличие новой и улучшенной Махаяны?
небуддист

Не совсем, но похоже. Это название появилось во время диспутов ранних махаянистов с другими школами - причём, те школы, которые они называли "Хинаяной", не сохранились, и даже нельзя с уверенностью сказать, какие именно школы это были. Фишка в том, что "хинаяна" - это не просто "Малая колесница", у слова "хина" несколько значений: "маленький", "дурной", "грязный" и так далее. Ну, контекст понятен: это был типичный полемический приём, принижение противника. Если бы хотели назвать необидно, назвали бы "Чулаяна" - слово "чула" означает именно "маленький", без унизительного контекста.
Само по себе это совершенно понятно: диспуты в древней Индии были жёсткие, народ иногда и дрался, и убивал друг друга (есть история о том, как во времена Будды ученики Джины Махавиры убили одного из учеников Будды, например, а это мирные джайны!), что уж тут какое-то обидное название с контекстом "Они - маленькая и вонюченькая колесница, а мы - Великая!". Каждому приятно думать, что он великий, что уж там. 
Проблема в том, что это название сохранилось и перенеслось на Тхераваду, потому что доктрина Тхеравады во многом совпадает с доктриной этих не сохранившихся школ. Для махаянистов это и была та самая Хинаяна. К тому же, об оскорбительном контексте многие уже давно забыли. Но в современной буддологии это обозначение считается неверным и устаревшим, а в современных буддийских кругах (ну, по крайней мере, адекватных) оно считается просто невежливым.

Отредактировано (2023-08-14 15:19:18)