Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анончик, я понимаю, о чём ты, но гетеро-браки тогда тоже были не оно. 15-летние невесты и мужья, которым окнорм потрахивать рабынь - ну ты понимаешь.

С гетеро хотя бы была приличная идея, особенно в римском обществе - именно идея, концепция, что жена - это не вещь, это товарищ, это было прописано в тех же Дигестах, использовалось на практике в судебных разборках. И жена с мужем хотя бы номинально обычно были равны по статусу, то есть это были отношения ну не равных, но хотя бы примерно близко к тому. Греческую модель "запри жену и пусть не высовывается" кст раннехристианские авторы вполне осуждали.

А с гомосексуализмом - там всё было оч жёстко, только неравные отношения, только старший и младший или свободный и раб, были законы и т.д. И наверное были какие-то люди, должны были быть, которые вопреки всему сохраняли свои отношения - были же даже в ебучей Греции люди, которые ухитрялись любить и уважать жену - но это были исключения. А тут формируется религия, в общины приходит самый разный народ, причём как правило это вообще люди, которым брака не положено, рабам разрешали только сожительство. И нужно обозначить какие-то общие положения, объяснить им, где край.

А мы спустя две тыщи лет опираемся на эти послания апостола Павла, написанные надиктованные в спешке и по конкретному поводу, как на незыблемую истину. Я не протестантка по своим личным причинам, но меня вполне устраивает их анализ этой темы, они подробно разобрали вопрос и я не могу не согласиться.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

С гетеро хотя бы была приличная идея, особенно в римском обществе - именно идея, концепция, что жена - это не вещь, это товарищ, это было прописано в тех же Дигестах, использовалось на практике в судебных разборках. И жена с мужем хотя бы номинально обычно были равны по статусу, то есть это были отношения ну не равных, но хотя бы примерно близко к тому. Греческую модель "запри жену и пусть не высовывается" кст раннехристианские авторы вполне осуждали.

А с гомосексуализмом - там всё было оч жёстко, только неравные отношения, только старший и младший или свободный и раб, были законы и т.д.

Мне кажется, ты сову на глобус тянешь. Так же можно сказать, что отношения мужика и мальчика - это отношения "будущих равных", старший младшего учит мужественности и т.д. (как оно, собственно, и предполагалось). А женщина - она и есть женщина, ей никогда не вырасти в мужчину, ей даже имени личного не положено (если мы про Рим).

Короче, имхо, нет тут никакого разумного начала.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так, я не понял про целибат, если наш гипотетический гей сам не священник. Как же святой долг плодиться?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Я не протестантка по своим личным причинам, но меня вполне устраивает их анализ этой темы, они подробно разобрали вопрос и я не могу не согласиться.

о, а есть на русском? звучит интересно

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Если наш гей не священник, то у него не целибат, а воздержание...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анончик, я понимаю, о чём ты, но гетеро-браки тогда тоже были не оно. 15-летние невесты и мужья, которым окнорм потрахивать рабынь - ну ты понимаешь.

я бы сказал что вообще учитывая проблемный институт брака тогда и сейчас, формально делить по принципу "муж и жена хорошо - всё остальное - греховно" это формализм, от которого нас предостерегает Евангелие. Смотреть надо на частный случай и причины, на то что ты считаешь добром, злом и т.п.

"Все мне позволительно, но не всё полезно".

Блуд же почему не рекомендуется, скажем? Потому что это а) опасно б) может закреплять отношение к человеку как к объекту в) (моё субъективное) потакание своим тараканам и моральным травмам, вместо их проработки. При этом в любви и с доверенным человеком секс превращается в полезную штуку, морально и физически. И я считаю что именно тут проходит условный водораздел, а не по штампу в паспорте. Штамп просто в идеале должен закреплять намерения, желания и обязательства, но в реальности все не так радужно.

Я знаю тех кто ждал до брака и они молодцы, но отчасти это повлияло на более скорое заключение этого брака и некоторое недовольство результатом. Так что тут тоже фиг поймёшь.

В конечном счете нельзя слепо опираться на правило. По крайней мере когда ты уже взрослый сформировавшийся человек, который может существовать без этих самых четких правил. Анон кмк такого возраста морально ближе к 30 достиг :D До этого держался за правила, где-то это было в плюс, где-то в минус.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как же святой долг плодиться?

а ты про какую религию у кого это прям "святой долг". В православии такого нет, если конечно не верить всяким странным людям)
Конечно сказано "Плодитесь и размножайтесь", но человечество с этим неплохо справляется, и технически любой человек это косвенно поддерживает, просто делая свой вклад в экономику и общество, так что выталкивать ребенка именно из своих половых органов не обязательно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А женщина - она и есть женщина, ей никогда не вырасти в мужчину, ей даже имени личного не положено (если мы про Рим).

Отвечу цитатой, ладно? Вот тебе официальное определение брака из римского права:

Брак есть супружеский союз мужа и жены, общность всей жизни, единение божественного и человеческого права.

И жена должна быть равной по статусу, только гражданин и гражданка, сенатор и дочь сенатора, вот такое. То есть да, женщина в римском праве не совсем человек, но там были довольно большие подвижки в сторону субъектности жены. Там даже было право девицы отказаться от брака, согласие требовалось не только тех, в чьей власти она находилась, но и её самой.
Короче, оно было здоровее, чем гейство, где по закону если ты взрослый мужчина и оказался в нижней позиции, мог потерять гражданство.

Как же святой долг плодиться?

Это к (некоторым) протестантам, анон) так-то в большинстве конфессий христианства принято почтительное отношение к девству)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Короче, оно было здоровее, чем гейство, где по закону если ты взрослый мужчина и оказался в нижней позиции, мог потерять гражданство.

я тут вообще задумался, интересно как бы оно все складывалось, если бы гей-браки были приняты в той же мере что и гетеро.
Мне кажется что та же современная РПЦ в таком раскладе признавала бы все браки, которые признаёт государство, но я не уверен.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

я тут вообще задумался, интересно как бы оно все складывалось, если бы гей-браки были приняты в той же мере что и гетеро.

а как их могли признать? институт брака был нужен для того чтоб твое наследство точно перешло твоим потомкам и твой род все сохранил. Брак тогда это по сути подпись мужчины "вот это мои дети, рожденные от меня"

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть да, женщина в римском праве не совсем человек, но

оно было здоровее, чем гейство, где по закону если ты взрослый мужчина и оказался в нижней позиции, мог потерять гражданство

Ну... как-то не знаю. Я остаюсь при своём мнении, извини.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне кажется что та же современная РПЦ в таком раскладе признавала бы все браки, которые признаёт государство, но я не уверен.

Ну разумеется, хотя бы потому что РПЦ это больше про государство, чем про религию.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

о, а есть на русском? звучит интересно

На русском именно научных работ я, увы, не нашла навскидку, но вот транскрипт лекции Мэтью Уайнса, тут доступно и хорошо изложено: https://matthewvines.com/transcript/russian/

Что касается гетеробрака... тут надо вспомнить, что вплоть до какого, девятого века отдельного таинства брака не было, а вплоть до пятого века огромное количество римлян (но не граждан) не имело права вступать в брак. Рабы, например. Но христианство всё равно освящало их союзы. Считалось, что брак заключают сами люди, своим решением быть вместе, а церковь просто свидетельствует.
Хотя я полагаю очень нужной регистрацию брака - потому что на практике обычно её избегают те, кто боится ответственности))

Про то, почему именно христианство... не очень хочу объяснять, потому что мне придётся озвучивать не оч приятные вещи про некоторые другие религии, а я не хочу. Но в общих чертах - потому что есть твёрдая историческая основа, которая держит воду, потому что есть внятная преемственность с основателями религии и потому, что христианский бог - это бог, которому не всё равно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Как же святой долг плодиться?

а ты про какую религию у кого это прям "святой долг". В православии такого нет, если конечно не верить всяким странным людям)
Конечно сказано "Плодитесь и размножайтесь", но человечество с этим неплохо справляется, и технически любой человек это косвенно поддерживает, просто делая свой вклад в экономику и общество, так что выталкивать ребенка именно из своих половых органов не обязательно.

Ну эти странные люди сейчас вполне задают тон. Вот буквально сегодня один товарищ призвал ввести налог на бездетность.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Мне кажется что та же современная РПЦ в таком раскладе признавала бы все браки, которые признаёт государство, но я не уверен.

Это интересный вопрос!
Вообще конечно если смотреть исторически, то я вот рассказала - в первые века христианства была та проблема, что с одной стороны строгие требования моногамии, с другой - очень много рабов-христиан, которым брак вообще не позволялся, только сожительство с целью размножения. Но всё равно было принято решение освящать союзы рабов и рабынь.
С другой стороны, не всегда так было - известный святой Вонифатий/Бонифаций, например, был рабом, которого любила его хозяйка Аглая. Оба были христианами, но поскольку они не могли заключить брак по закону, местные священники считали их живущими во грехе и Вонифатий на этой почве аж забухал.
То есть, есть корреляция между законом и внутренними правилами церкви.

Если бы в Риме были приняты какие-то аналоги гомобрака... не знаю, правда, зачем, не было запроса такого, брак же про законных детей исторически - но положим что-то типа священных отрядов? Свяжем двух мужчин обетами и такое вот? Наверное, Церковь бы так или иначе переняла это, мб с расширением или наоборот... Интересный вопрос!
Хотя в принципе был же обряд братотворения, который имеет оч интересные вайбы)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну эти странные люди сейчас вполне задают тон. Вот буквально сегодня один товарищ призвал ввести налог на бездетность.

я думаю это к политикам, а не догматике религии вопрос.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну эти странные люди сейчас вполне задают тон. Вот буквально сегодня один товарищ призвал ввести налог на бездетность.

Апостол Павел, например, честно говорил, что не понимает, нахрена люди женятся и считал, что лучше оставаться так - не надо ни на секс время тратить, ни на домашнее хозяйство)) но он вообще скорее всего был асексуал.
Всё лучше, чем блж Августин и его комплексы, с другой стороны.

А если серьёзно, анон, РПЦ не равняется её патриарху, православие не равняется РПЦ, а повесточка "рожайте больше" вообще мало отношения имеет к религии и много к демографической жопе. При Сталине вон тоже пытались рождение поднимать. И даже при моих любимых римлянах, причем теми же способами

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

а повесточка "рожайте больше" вообще мало отношения имеет к религии и много к демографической жопе

++ вряд ли в ситуации когда в мире восемь миллиардов людей (только сейчас) + 100500 тех кто жил до + 100500 тех кто жить будет после, Богу вот прям очень сильно от тебя надо чтобы ты произвел плюс одного.
Конечно, при хорошем подходе путь родителя многому может научить - но это только если ты к этому готов и вообще способен это осилить. Но это ж не единственный путь, если бы был единственный, не было бы монахов, целибата и прочего.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

С Павлом неясность по поводу семейного статуса. Считается, что он был девственником, но это не сходится с его статусом в иудейском обществе. Он должен был быть женат.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Считается, что он был девственником, но это не сходится с его статусом в иудейском обществе. Он должен был быть женат.

Да с чего бы, в общем-то? Во-первых, он сам чётко говорит, что не женат и не собирается. Во-вторых, раввином он не был, плюс тогда как раз было в моде ессейство и тому подобные движения с упором на отказ от брака. Тот же Иоанн Креститель - историческое лицо - женат не был, а популярностью пользовался ой какой. И многие герои Иосифа Флавия так.
Тема с "учитель должен быть женат" - это более поздняя уже еврейская идея, не надо её в первый век ретроактивно переносить)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А что мешает гею выбрать то же Англиканство и жить себе счастливо? Там и в брак вступить можно и священником быть и даже до епископа дослужиться. В чем смысл вступать в конфессии где ты вечно под подозрением и личную жизнь тебе перекрыли.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Потому что конфессии выбирают не по принципу где удобнее в первую очередь а куда душа позвала )
Анону вот англиканство тоже очень нравится но я считаю что надо просто ими вдохновляться и их примером а не менять конфессию.

У меня взгляд на это стал попроще когда познакомился с подругой у которой семья несколько ветвей христианства прошла и совмещает, мама католичка, семья православная, подруга тяготеет больше к протестантству.

Плюс все таки есть разница между тем что в религию заложено изначально и тем что люди потом натолковали

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так, я не понял про целибат, если наш гипотетический гей сам не священник.

Слово "целибат" означает просто безбрачие, а не безбрачие священника.

Как же святой долг плодиться?

Опять фанфики пошли.

Отредактировано (2022-12-29 10:47:25)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Во-первых, он сам чётко говорит, что не женат и не собирается.)

Скажем так, он нигде не говорит, что никогда не был женат...

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

. Там даже было право девицы отказаться от брака, согласие требовалось не только тех, в чьей власти она находилась, но и её самой.

В христианстве тоже надо типа сказать да у алтаря, но как бы все все понимают 

Апостол Павел, например, честно говорил, что не понимает, нахрена люди женятся и считал, что лучше оставаться так - не надо ни на секс время тратить, ни на домашнее хозяйство)) но он вообще скорее всего был асексуал

А я не путаю, это не под влиянием  его ли заявлений/рассуждений женщин до сих пор к человеку не приравняли?