Холиварофорум

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Годно, но тогда получается, что точкой зарождения магии должна быть Европа. И, по идее, чем дальше от неё, чем короче срок культурного взаимодействия и... хм... переопыления - тем меньше должна быть популяция магов.

Почему бы и нет?

Соответственно в мире магии должны быть заклинания-аналоги из разных культур

Почему?
Многие народы были отсталыми до завоевания. Почему в плане магии не может быть так же?

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Соответственно в мире магии должны быть заклинания-аналоги из разных культур

Может и есть, просто Гарри их не знает, а в Хогварсе не учат, потому что один хер школота их не выговорит.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

А в ваших школах учат, как что-то делают в других странах, особенно - на других континентах? Я вот только из инета, например, узнала, что карты географические, например, в разных странах разные, и какие именно. Думаю, если прицельно гуглить, как в мире изучаются разные предметы, выяснится охренеть сколько нового.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

А в ваших школах учат, как что-то делают в других странах, особенно - на других континентах?

как слова звучат на других континентах, мы внезапно изучаем на уроках английского. но это вопросы к процессу образования в хогвартсе, по хорошему там должны быть и не магические предметы вроде языков, математики, географии.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

надо так же учитывать что уровень опасности магла зависит только от техники, то есть опасен любой вооруженный человек, тогда как уровень у каждого мага разный.

вообще было бы интересно посмотреть на продуманную битву магов и людей, где известны преимущества и недостатки противника.
типа маг кастует невидимость - спецназ надевает тепловизор, авада - щиты, магические щиты - газовые гранаты и т.д.

В серии "Осень на двоих" (которая вообще не об этом), но в последней части началось жёсткое рубилово магов магглами.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

по хорошему там должны быть и не магические предметы вроде языков, математики, географии

Ты знаешь как называется китайский аналог штангенциркуля? Или астролябии?

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

А в ваших школах учат, как что-то делают в других странах, особенно - на других континентах?

как слова звучат на других континентах, мы внезапно изучаем на уроках английского. но это вопросы к процессу образования в хогвартсе, по хорошему там должны быть и не магические предметы вроде языков, математики, географии.

Не спорю, но английский мы учим, потому что это язык международного общения. На нём научные конференции, труды, фички...
Гораздо реже учат гикуйю)
Для меня это вопрос полезности. Да, вконтактике каждый день миллион шуток на тему "ещё один день, когда мне не пригодился закон Джоуля-Ленца", знаю.
Тут же не вопрос, что в Африке маги умеют, не знаю, огонь и воду создавать, а в Англии нет. Все умеют +/- одно и то же, просто по-разному. Как разные географические карты на разных континентах передают картину одного и того же шарика на плоскости. Как разные доказательства одной и той же теоремы. Где-то чаще используется одно, ему и учат, где-то другое.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Многие народы были отсталыми до завоевания.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Не спорю, но английский мы учим, потому что это язык международного общения. На нём научные конференции, труды, фички...

а почему тогда в англии учат другие языки? или в наших школах помимо английского дают немецкий или французский?

Ты знаешь как называется китайский аналог штангенциркуля? Или астролябии?

а это тут при чем?

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

а почему тогда в англии учат другие языки? или в наших школах помимо английского дают немецкий или французский?

Они всё ещё куда полезнее гикуйю. И это традиция.

а это тут при чем?

При том, что африканская магия, по Роулинг, очевидно, функционально такая же. Просто выглядит иначе.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

а где-то в доп инфе было, как африканские студенты превратились в животных прямо на матче по квиддичу, причём даже без палочек, и это не анимагия. и европейские маги тогда обоссались. то есть кое-что они могут делать лучше, чем другие.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Меня вот печёт, что (уж не знаю насколько с подачи самого Юдковского) МРМ подаётся как "Ах какая ваша Роулинг хуёвая писательница!"
Типа чувак, ок, Ро плохая - фигли ты паразитируешь на её фанбазе, берёшь её героев и сеттинг?
Не нравятся её игрушки - ок, играй в свои. Ах, твои без Роулинг нахуй никому не сдались не так популярны?
Тридцатилетней матери-одиночке тоже, знаешь ли, никто гарантий не давал, что она на этом хоть что-то заработает.
И вот это вот желание обосрать человека, у которого яиц поболее, чем у тебя... ну низко это.
Стоять в позе "Я круче, логичнее, сильнее Роулинг" и подбирать с её стола.

Плюс много. Круче и логичнее, но сам не может создать мир и персонажей, которые бы кого-то заинтересовали. Но пардон, что в фичках, что в фэнтези мир и персонажи - это основа, если ты не способен создать их, то ты по определению не можешь тягаться с теми, кто способен.

Ой, да ладно! Если говорить о фаноне - то куда сильнее по щелям расползлась "родомагея", "орестокрады" с их "Наследиями", "Родовыми Алтарями" и "Кодексами".

Но их никто не подает как более умные и хорошо написанные, чем оригинал.

жанр "протагонист ходит и указывает на проебы" не мое

У меня главный вопрос к автору. Почему этого пафосного мудака вообще зовут Гарри?

Да, это загадка.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

потому что он тупо подчинит себе командующих снайперами/саперами и т.д. Империусом

А как он до этих командиров доберется, чтоб империусом шмалять?

Вот уж не вопрос, где ты тут видишь трудность?

Командующие такие же люди, как все остальные, известны их имена и можно узнать, кто члены их семьи, их фотографии попадают в газеты, они официально получают зарплату, встречаются в ресторанах с друзьями, ходят по магазинам, в театры, к теще на день рождения и к сыну на родительское собрание, тысяча возможностей выбрать или подстроить удобный момент, скажем, стоя через дорогу под чарами невидимости, наставить палочку и заклясть.

В каноне к магловскому премьер-министру в рабочий кабинет маг впирается без приглашения и тот ничего не может сделать, думаешь, впереться так же в кабинет генерала армии - это нечто принципиально другое? Ок, военный человек скорее может иметь при себе оружие и взяться за него, если поймет, что к нему ворвался чужак, но никто ж не обязывает извещать о своем проникновении. Это Фаджу надо было договориться с министром, поэтому он вошел открыто. А если задача скрытно подчинить себе, то тихонько из портрета кастануть, и всё.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Вот уж не вопрос, где ты тут видишь трудность?

мы походу говорим о разных ситуациях. вот идет война между магами и людьми. командиры сидят не в офисах а в бункерах и других местах. где они сидят знают только определенные люди, кто эти определенные люди, знают только другие опр. люди и так далее.
не забывай у нас не только маги готовятся заранее но и маглы тоже. если им известно что у магов есть империус то они очевидно будут это учитывать.
а по логике "поймал на улице". ну так и магов можно подстеречь в переулке и пристрелить со спины или стоя с другой стороны дороги. или пока он ходит по магазинам и встречается с друзьями. а можно выбить палочку из рук, похитить и отпрвить на обработку, типа той что проворачивают с некоторыми смертниками/сектантами и т.д.

Отредактировано (2019-10-30 01:46:33)

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

надо так же учитывать что уровень опасности магла зависит только от техники, то есть опасен любой вооруженный человек, тогда как уровень у каждого мага разный.

Ну вот дадут тебе автомат. Вот тебе. Ты очень много сможешь с ним сделать, чтобы с толком, если против тебя будут не безоружные граждане?
Полковник Кольт очень условно всех уровнял, потому что мало иметь оружие, надо уметь им воспользоваться, и тут люди тоже неодинаковые. На бойцов учат, при чем что маги, что маглы.
Опасен так-то любой, но неодинаково, с одной и той же техникой ты (мои извинения, если ты там - крутой боец с опытом, но я считаю это мало вероятным), мало-мальски обученный-обстрелянный солдат и надроченный спецназовец смогут добиться очень разных результатов. Равно как и маги, которые в принципе все вооруженные.

Тут же не вопрос, что в Африке маги умеют, не знаю, огонь и воду создавать, а в Англии нет. Все умеют +/- одно и то же, просто по-разному. Как разные географические карты на разных континентах передают картину одного и того же шарика на плоскости. Как разные доказательства одной и той же теоремы. Где-то чаще используется одно, ему и учат, где-то другое.

https://harrypotter.fandom.com/wiki/Uag … l_of_Magic
Так-то, конечно, магия везде та же, просто подходы разные и возможности в итоге тоже, но все же есть нюансы...

Годно, но тогда получается, что точкой зарождения магии должна быть Европа

Многие народы были отсталыми до завоевания. Почему в плане магии не может быть так же?

Нет. Оно все вообще работает не так, магия существует везде и везде по-своему, например, в Истории магии в Северной Америке (с поттермор) говорится о том, что там были свои маги и свои традиции, которые по сей день изучают в Ильверморни, и маги так-то знали о другом континенте задолго до маглов, так как у них первыми появились подходящие средства связи и перемещения.
https://harrypotter.fandom.com/wiki/Magic
Графа история, древнегреческие волшебники, все такое...

Словом, ваша теория напрямую противоречит целой куче канонной информации, которую Ро не вчера в интервью сказала.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Ну вот дадут тебе автомат. Вот тебе. Ты очень много сможешь с ним сделать, чтобы с толком, если против тебя будут не безоружные граждане?

ну вот окажусь я магом, дадут мне палочку, вот мне. очень много я смогу с ней сделать, чтобы с толком, если против меня будут не безоружные граждане?
и людей и магов учат пользоваться оружием. но у магов разброс эффективности использования сильно завязан на личность, к тому же магловское оружие осваивается гораздо быстрее чем маговское

Отредактировано (2019-10-30 01:52:23)

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

мало-мальски обученный-обстрелянный солдат и надроченный спецназовец смогут добиться очень разных результатов. Равно как и маги, которые в принципе все вооруженные

я может охуеть как ошибаюсь, но кмк мало мальски обученный солдат, который может эффективно применить пистолет и автомат это вопрос нескольких месяцев, в случае с палочкой вопрос нескольких лет и играют роль всякие нюансы из разряда "чтоб стрелять авадой нужно конкретное состояние сознания".
и палочки конечно есть у всех, но насколько они взаимозаменяемы? я вот не знаю этот момент в каноне, есть возможность потеряв палочку взять первую попавшуюся, которая где нибудь рядом валяется?

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Плюс много. Круче и логичнее, но сам не может создать мир и персонажей, которые бы кого-то заинтересовали.

Вот тут краеугольный камень, ИМХО, в "логичнее = лучше"; "если я сделаю логичнее, то я сделаю лучше".
А хуй. Я бы даже сказал, ХЕР ХЕР ХЕР.
Сама по себе кристально чистая логика вообще никому нахуй не нужна, кроме узкой прослойки любителей именно этого. Но в худлите роль логики, это как роль обоснуя в фичке с ПВП - вспомогательная. Настоящий смысл просто не в логике, не в том, чтобы было безупречно логично - а в том, чтобы цепляло, увлекало, вызывало эмоции, заставляло переживать.
Логичность происходящего - один из возможных путей добиться этого. И нелогичность - один из путей как раз проебать все, если аудитория тебе не поверит из-за чрезмерного проеба логики. Но это лишь опорный столб, из опорных столбов дом не построишь!

Мир ГП - он изначально сказочный, который потом пришлось "взрослить" и обоснуйнить "по-серьезному", чего в первой книге ну точно не планировалось. Но он очень разросся от запланированного, стал сложным, объемлющим, и, в общем, не удивительно, что обнаружились нестыковки и провалы. Но это произведение никогда вообще не плясало от безупречной логичности, не делало на нее ставку. Сильные стороны ГП - это события, движуха, персонажи, мир, который одновременно увлекающе-чудесный и со всеми знакомыми нам пороками, это эмоции, которые оно у нас вызывает. Логики там ровно столько, чтобы все не сыпалось совсем уж как карточный домик прямо на глазах у читателя и чтобы совсем уж внезапно не происходило ВНЕЗАПНЕЙШЕ НЕВЕРОЯТНОЙ ХУЙ ПОЙМИ ЧЕГО, что, если честно, я в целом видел в МРМ.
Но если взять ГП и переписать, чтобы Правильно, как постоянно настаивают в треде обсуждения ГП, чтобы все было как надо, с соцопекой для Гарри, с логичной поимкой всех и вся, с безопасным Хогом, где работают все современные тренды отношения к детям - это выйдет абсолютно никому не нужная унылая хуетень-агитка про правильный переход дороги... Ну, если не добавить кроме Логики и Правильности еще чего-нибудь.

ГП прекрасен в своем роде и попал в кокоро овердохуя людей не потому, что был безупречно логичен и напичкан отсылками ко всем существующим научным теориям. Он вообще играл вообще на другом поле - и на этом поле выиграл. Чтобы быть логичнее ГП, можно обоснуем заморочиться, но сам по себе обоснуй, что столб без дома. Чтобы быть лучше ГП в том, в чем он хорош, надо написать что-то не менее приключенчески-сопереживательно-волшебно-узнаваемо-эмоциональное.
А то при таком раскладе можно написать, например, книгу сплошными красивостями и охуенным слогом и считать, что ты мол лучше ГП, там же нет красивостей и сложного мудреного слога, а у тебя, значит, есть - и чо, этого достаточно.

И да... Как я уже неоднократно повторюсь, в плане логики, обоснуя и матчасти ГП не безупречен. Но так уж сложилось в моей жизни, что подавляющее большинство вопросов к логике тамошних событий, которые я видел - сами по себе теряли логику и матчасть так, что ГП даже родом не стоял, он все же не идиотический по построению. Я приведу пример из соседней чуток сферы, простите, из-за его крайне показательности, но когда люди задаются вопросами вроде "Да что за хуйня нелогичная этот ваш фильм, почему Лита Лестрейндж умерла, не родив Беллатрису Лестрейндж?!" - то как это комментировать, кроме как "люди читают жопой, жопой читают люди".
И прочие заходы из серии "я помню канон на уровне "Рабинович напел что-то про волшебную школу", незнание даже крупных моментов канона, не то что уточнений в допах, которые, впрочем, за десять секунд можно было бы загуглить, откровенное перевирание, "я так запомнил", трактовка через ту же жопу... Несомненно, человек имеет полное право спорить и рассуждать и о том, что помнит в виде смутных отрывков, наполовину воспринятых через призму своей личности и перемешанных с другими произведениями и фиками, но говорит это абсолютно не о том, что с каноном что-то не так.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

и палочки конечно есть у всех, но насколько они взаимозаменяемы? я вот не знаю этот момент в каноне, есть возможность потеряв палочку взять первую попавшуюся, которая где нибудь рядом валяется?

Судя по канону, где на палочку много чего завязано - не особо они взаимозаменяемы. Разве что Старшая (ака Бузинная) палочка всегда готова служить тому, кто грохнул её прошлого владельца.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Вот тут краеугольный камень, ИМХО, в "логичнее = лучше"; "если я сделаю логичнее, то я сделаю лучше".
А хуй. Я бы даже сказал, ХЕР ХЕР ХЕР.
С

надо просто понимать что логичнее = лучше, тогда когда это означает соблюдение внутренней логики мира, который описывает автор.
что характерно, Роулинг с этой задачей справляется лучше чем МРМ

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

что характерно, Роулинг с этой задачей справляется лучше чем МРМ

Ну да. Детская сказка становится темнее и острее, но это нормальное развитие событий. МРМ превращается в фарс бредовой агитки, меня хватило до развития движухи Гермионы, дальше я знаю понаслышке, но, кажется, дальше оно только крепчает.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

МРМ не книга про умного героя, МРМ книга про НЁХ. Даже сам автор об этом догадался и вывел всё к тому, что Гарри такой из-за осколка Волдеморта в нём, и они оба психи.
А вообще вполне можно написать интересную книгу про умного героя. Или даже фанфик по ГП про умного героя.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

... а маг вспомнил школьные уроки прорицания и наванговал мины или снайпера заранее. 

▼Скрытый текст⬍

Прорицание так не работает. В лучшем случае ты можешь наванговать, что тебя ждет опасность, исходящая от земли, где-то в следующий понедельник, но не что вот конкретно на этом поле вот конкретно сейчас расставлены мины.

не забывай у нас не только маги готовятся заранее но и маглы тоже. если им известно что у магов есть империус то они очевидно будут это учитывать.

Если вспомнить, что помимо магов и магглов в каноне есть еще великаны, гоблины, дементоры, кентавры и прочие, то противостояние становится еще веселее.

я вот не знаю этот момент в каноне, есть возможность потеряв палочку взять первую попавшуюся, которая где нибудь рядом валяется?

Можно, но первая попавшаяся палочка будет хреново работать. Можно взять палочку друга с его разрешения или отобрать чужую палочку в бою, тогда еще сносно, хотя хуже, чем палочка, которая лично твоя.

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

я может охуеть как ошибаюсь, но кмк мало мальски обученный солдат, который может эффективно применить пистолет и автомат это вопрос нескольких месяцев, в случае с палочкой вопрос нескольких лет и играют роль всякие нюансы из разряда "чтоб стрелять авадой нужно конкретное состояние сознания".

Хрен его знает, анон. Так-то и не любой человек способен выстрелить в другого. Полагаю, мало-мальски обученный аврор в состоянии кастануть Аваду. У того же Поттера, когда он к 17ти хлебнул говна, Круцио получилось на ура. Стоило только захотеть. И Авада бы получилась, если бы он ее не ассоциировал так с Волдом и потому не использовал.

Отредактировано (2019-10-30 06:46:11)

Анон

Re: Аноны и Методы рационального мышления

Прорицание так не работает. В лучшем случае ты можешь наванговать, что тебя ждет опасность, исходящая от земли, где-то в следующий понедельник, но не что вот конкретно на этом поле вот конкретно сейчас расставлены мины.

Я знаю, что прорицание в ГП работает не так. Но оно (местами) работает. И аноны как-то уж очень разошлись, превратив противостояние "маги с заклинаниями против магглов с оружием" в "один маг против целой армии магглов", поэтому я позволил себе слегка утрировать.
У каждого мага есть своя специализация, но ведь и у магглов - тоже. "Человек со снайперкой" и "человек с минами" - это разные люди, с разными способностями и по разному обученные.
И в армии, или хотя бы в отряде маго-бойцов, маг с прокачанными скиллами прорицания (хотя бы и на уровне "опасность от земли в следующий вторник") очень даже роляет

Отредактировано (2019-10-30 07:22:00)