Холиварофорум

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

работники животноводческих ферм литералли гитлеры. Или нет?

Про статью за жестокое обращение с животными слышал?

Под него подпадают только определенные вещи, а именно сознательное причинение мучений ради мучений. Ученых каких-нибудь, которые тестируют новые препараты на мышах и морских свинках, отчего те вполне могут помереть в муках, никто за жестокое обращение не привлекает. Работников ферм тоже не привлекает, даже если они хуево ведут хозяйство и животные днями стоят в своем говне мучаются, их скорее роспотребнадзор какой-нибудь привлечет за несоответствие санитарным нормам, но не из-за страданий животных, а из-за опасности отправлений людей. Вот если ты бьешь свою собаку палкой посреди улицы на глазах у проходящих мимо детей, то тут тебя привлекут.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Точно, поэтому между тем, что чувствовали убиваемые в концлагерях люди, и тем, что чувствуют животные, которых убивают на мясо, нет никакой разницы, например. И те, и другие чувствуют боль и реагируют на нее криком и мышечным спазмом, поэтому их одинаково жалко и такие действия одинаково ужасны, работники животноводческих ферм литералли гитлеры. Или нет?

Если сотрудники животноводческих сфер начнут травить животных газом, чтобы животные задыхались и мучались перед смертью, они таки гитлеры. Качество работы такого сотрудника оценивается как раз в умении убить животное с одного удара так, чтобы животное не мучалось и не страдало. Никто корове или свинье ноги по одной не рубит, голодом не морит, работать до смерти не заставляет.
Убиваемые в концлагерях люди мучались физически именно поэтому - потому что были бессмысленные истязания вроде голода и непосильной работы в невыносимых условиях, а также был выбран жестокий способ убийства.
Все остальное - это уже морально-этическая часть вопроса. Люди мучаются от того, что их лишают свободы, скажем, а хомяк нормально живёт в клетке. При этом боль от удара почувствуют и человек, и хомяк.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

как там у тяжелых уо с предварительным мысленным построением действий и предвиденьем их результатов, а также с рефлексией?

Так же, как у детей 1-2 лет, которым соответствует их уровень развития. Банальное умение взять в руку кружку и выпить из нее уже требует всего, что есть в твоей цитате.

Ну это и шимпанзе могут, кстати. Они даже орудия могут делать и использовать, и некоторые другие животные тоже. Как же "присущее только людям"?

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

как там у тяжелых уо с предварительным мысленным построением действий и предвиденьем их результатов, а также с рефлексией?

Так же, как у детей 1-2 лет, которым соответствует их уровень развития. Банальное умение взять в руку кружку и выпить из нее уже требует всего, что есть в твоей цитате.

Ну это и шимпанзе могут, кстати. Они даже орудия могут делать и использовать, и некоторые другие животные тоже. Как же "присущее только людям"?

То есть годовалые дети - не люди?

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Ну это и шимпанзе могут, кстати. Они даже орудия могут делать и использовать, и некоторые другие животные тоже. Как же "присущее только людям"?

Так тяжелое УО оно это, пониже развитием, чем шимпанзе будет, умный, обученный языку жестов шимпанзе на уровне уже 5-6 летнего + все нормально с пониманием социальных ритуалов, подобие понимания абстрактных понятий и т.п.
Это не считая овощей, когда и ложкой-то пользоваться не могут, кормят через трубку

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Все остальное - это уже морально-этическая часть вопроса. Люди мучаются от того, что их лишают свободы, скажем, а хомяк нормально живёт в клетке. При этом боль от удара почувствуют и человек, и хомяк.

Да, все верно. Но речь шла о том, кому хуже и тяжелее, тяжелому уо, который будет испытывать боль от плохого ухода в плохом интернате, или же родителю/родственнику тяжелого уо, который будет испытывать как физическую боль (потому что такой уход это физически тяжелая изматывающая работа без выходных, плюс недосып, недоед, нехватка медицинского ухода), так и душевную (безысходность, нищета, сползание на дно жизни). Вот анон там выше считал, что уо хуже, ведь он испытывает физическую боль, "а ты пробовал так жить!11". Но мне жальче родителя, потому что он может (и будет) испытывать весь спектр боли, который для осознающего себя и реальность человека гораздо шире, чем только физическая сторона. Спор об этом, а не о том, чувствуют ли уо боль.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Но речь шла о том, кому хуже и тяжелее, тяжелому уо, который будет испытывать боль от плохого ухода в плохом интернате, или же родителю/родственнику тяжелого уо, который будет испытывать как физическую боль (потому что такой уход это физически тяжелая изматывающая работа без выходных, плюс недосып, недоед, нехватка медицинского ухода), так и душевную (безысходность, нищета, сползание на дно жизни).

Мы опять выходим на то, что у взрослого есть морально-этическая сторона вопроса. Есть те, кто может отдать ребенка с отклонениями в интернат и не испытывать при этом душевного дискомфорта такой силы, что он перебьет все остальные улучшения, есть те, для кого факт отдачи не улучшит их состояние, а ухудшит. И это в первую очередь личностная характеристика.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

спектр боли, который для осознающего себя и реальность человека гораздо шире, чем только физическая сторона.

И мы опять утыкаемся в то, что, начиная с определенного уровня физических страданий, вся твоя моральная сторона у любого, сколь угодно развитого человека отступает на десятый план, просто БОЛЬНО СУКА БОЛЬНО.
Только твои сравнения — по определению идиотизм в немедицинском смысле. Хуево всем, хуево по-разному, ты считаешь, что легче жить в шкуре человека с тяжелой УО в интернате, чем в шкуре его опекуна, я с тобой не согласен, но это не имеет значения, bottom line - плохо всем. А кого лично тебе жалко - всем похуй, между тобой и симпатичным блондинистым любителем репчика лет 17 большинство россиян выберет пацанчика, но это не значит, что у тебя должно быть меньше прав, чем у него, или что окнорм ссать в уши твои близким о том, как ты убог и насколько лучше им будет, когда они тебя дропнут.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Убиваемые в концлагерях люди мучались физически именно поэтому - потому что были бессмысленные истязания вроде голода и непосильной работы в невыносимых условиях, а также был выбран жестокий способ убийства.

Эээ, то есть типа если бы их просто убили, но не заставляли работать, то было бы норм?
Бтв, смерть в газовой камере довольно быстрая и гуманная на самом деле, наци были практичные и это придумали не ради мучений, а чтобы можно было убивать побыстрее и побольше. Для "помучиться" человечество изобрело кучу способов поинтересней, типа посажения на кол, четвертования или варки в кипящем масле.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Эээ, то есть типа если бы их просто убили, но не заставляли работать, то было бы норм?

Исключив полностью ту часть истории человечества, которая называется гуманизмом, да, было бы норм. В обществе, где убить человека является нормой, дихотомия идёт на уровне наличия/отсутствия мучений и целеполагания.
Животных на фермах убивают не потому, что кому-то хочется убить животное, а потому что кушать охота. И это считается в нашем обществе нормой, большинство людей, будучи информированными о способах получения мяса, все равно выбирают его есть. При этом лично мне бы не хотелось, чтобы ради моего стейка животное, скажем, расчленили заживо, мне нужно мое мясо, а не мучения его источника.

Бтв, смерть в газовой камере довольно быстрая и гуманная на самом деле, наци были практичные и это придумали не ради мучений, а чтобы можно было убивать побыстрее и побольше

Да, я читал книгу про руководителя какого-то из концлагерей, где описывалось как раз то, как они пришли к схеме убийства заключённых. Разница в том, что они не учитывали фактор мучений вообще, если бы колы, четвертования или варка в масле оказались бы достаточно продуктивными и экономичными вариантами, выбрали бы их, а не газ.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

И мы опять утыкаемся в то, что, начиная с определенного уровня физических страданий, вся твоя моральная сторона у любого, сколь угодно развитого человека отступает на десятый план, просто БОЛЬНО СУКА БОЛЬНО.

Боль тоже воспринимается по-другому, если есть кому воспринимать. Когда это не просто импульсы, подаваемые нервами в мозг, а страх смерти, безысходность, ужас и отчаяние. Чем больше развито существо, тем сильнее оно страдает, и от физической боли в том числе. Инфузориям похуй на все, млекопитающие чувствуют боль и следуют инстинкту, а люди боятся смерти вот себя как индивидуума.

bottom line - плохо всем

Да, плохо всем. Что дальше? У тебя есть волшебная палочка, чтобы сделать вжух и настал мир во всем мире и все дети рождались здоровые? Ты можешь сделать так, чтобы всем было хорошо и ресурсов хватало на каждого?

А кого лично тебе жалко - всем похуй, между тобой и симпатичным блондинистым любителем репчика лет 17 большинство россиян выберет пацанчика, но это не значит, что у тебя должно быть меньше прав, чем у него, или что окнорм ссать в уши твои близким о том, как ты убог и насколько лучше им будет, когда они тебя дропнут.

Это у тебя уже что-то очень личное поперло, какие-то любители репчика, што.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Да, плохо всем. Что дальше?

То, что десять раз проговаривали даже здесь, на последних страницах. Модифицировать систему помощи тяжелым больным и их близким. Нормальные интернаты, возможность оставить человека в них на полдня, несколько дней, рабочую неделю, государственное софинансирование сиделок и так далее. Это не утопия, в странах с развитой социалкой многое вполне себе реализовано. А пока в сфере полная задница - не лезть со своим осуждением ни к тем, кто тащит больного ребенка из последних сил, ни к тем, кто пытался, но не смог.

Отредактировано (2019-08-07 00:42:23)

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

В обществе, где убить человека является нормой, дихотомия идёт на уровне наличия/отсутствия мучений и целеполагания.

Ну наци не жили в обществе, где убить человека является нормой, немецкие законы по-прежнему действовали и по ним за убийство по-прежнему полагалось нефиговое наказание. Они просто нашли идеологический обход, типа вот эти люди люди, а вот те нет, их можно. Но дело-то в том, что этот обход хуйня и они не имели права этих людей лишать свободы и убивать. Но лишили и убили. Лично у меня проблема вот с этим. А уж каким образом они это делали, не особенно роляет, результат-то один, что пеньком об сову, что совой об пенек. Нет, гуманно убивать лучше, чем негуманно, но вообще-то никак нельзя.

Разница в том, что они не учитывали фактор мучений вообще, если бы колы, четвертования или варка в масле оказались бы достаточно продуктивными и экономичными вариантами, выбрали бы их, а не газ.

Ну да, они его не учитывали ни в плане "будем гуманными", ни в плане "будем негуманными", просто вообще не учитывали. Но с животными, строго говоря, поступают так же - их убивают максимально практичным, незатратным, быстрым и не портящим мясо способом. Наци тупо приравняли часть людей к животным и обращались с ними как с животными. Но то, что для животного приемлемый способ обращения, для человека нет. Потому что люди, конечно, тоже разновидность животных, но есть одна принципиальная разница.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

А пока в сфере полная задница - не лезть со своим осуждением ни к тем, кто тащит больного ребенка из последних сил, ни к тем, кто пытался, но не смог.

Анон видел такого выросшего "ребенка". Его мать чуть ли не со слезами говорила, что раньше такие ходили в специализированную школу до 21 года, а потом их государство пристраивало коробки клеить. А сейчас ищи ему работу сама, если не нашла — твои проблемы. Пенсия по уходу за таким у нее 15 000 р.

Отредактировано (2019-08-07 02:56:46)

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Анон видел такого выросшего "ребенка". Его мать чуть ли не со слезами говорила, что раньше такие ходили в специализированную школу до 21 года, а потом их государство пристраивало коробки клеить. А сейчас ищи ему работу сама, если не нашла — твои проблемы. Пенсия по уходу за таким у нее 15 000 р.

Анон, тут такая проблема - их стало очень много. Раньше методов выхаживания было сильно меньше, плюс совсем маловесных не выхаживали, плюс методов сохранения беременности столько не было. Самые тяжёлые в основном умирали.
Сейчас все это делают - и таких детей стало дохуя. Коробок столько не нужно. А занять одних и не занять других - как выбирать-то?

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Да те же дворы мести они могут. Полно профессий для таких. ДажеиПТУ остались.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Раньше методов выхаживания было сильно меньше, плюс совсем маловесных не выхаживали, плюс методов сохранения беременности столько не было. Самые тяжёлые в основном умирали.

Была статья переводная, — не найду навскидку, поэтому без пруфа, — врач писал о том, что уже второе поколение выхоженных (не тяжёлых в общепринятом смысле, но тем не менее) даёт в свою очередь потомство, и вот у них как раз количество патологий возрастает в прогрессии. Идёт противоестественный отбор. И сделать ничего нельзя на данный момент, откат к антигуманным мерам невозможен, а бороться с этим человечество пока не умеет.
Это такая фаза прогресса, нужно перетерпеть как-то. Когда станет возможна технология генного программирования, это пофиксят, а пока ждём-с.
Имхо тем, кому пришлось жить в этот переходный период, просто не повезло. И эта ситуация сама по себе антигуманна, причём для всех, и даже для общества в целом: я не о пресловутых налогах, а о том, что незаметно но сильно изменяется общественная мораль.. Но выхода нет.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

О чем речь, если щас у врачей строгая указаловка реанимировать шести-, если не пятимесячных выкидышей, даже если роженица против выхаживания? А среди таких как раз и есть высокий процент ментальных инвалидов. Тупо недоразвитие. Причем на Западе, откуда весь этот гуманизм и пошел, даже на сохранение теперь не кладут в первом триместре, типа организм умней и отторгает дефектный плод. Как всегда: пока они пришли своим опытным путем к решению, наши радостно подхватили их старый метод и мусолят, никто на чужих ошибках не учится. Страна идиотов, в Союзе семимесячных вполне нормальных (в сравнении с более недоношенными) оставляли умирать, теперь в другую крайность бросились.

Отредактировано (2019-08-07 11:15:00)

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

О чем речь, если щас у врачей строгая указаловка реанимировать шести-, если не пятимесячных выкидышей, даже если роженица против выхаживания?

а зачем?

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

О чем речь, если щас у врачей строгая указаловка реанимировать шести-, если не пятимесячных выкидышей, даже если роженица против выхаживания?

а зачем?

Рождаемость повышаем-с. Ну и РПЦ со своими влияниями и правами эмбриона помогла сему мракобесию.
.

Отредактировано (2019-08-07 11:23:31)

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Да те же дворы мести они могут. Полно профессий для таких. ДажеиПТУ остались.

Нет, дворы мести они в основном не могут. Потому что кроме мести листочки, нужно ещё убирать снег, мыть в подъездах, следить за вывозом мусора и тд. Кроме того, что это требует вполне себе серьезного продумывания и планирования, это ещё и физически тяжело. Жить в засранном дворе потому, что там работает УО и он не в состоянии быстро и четко выполнять свои обязанности, большинство людей не захочет.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Ну Анону виднее, у него опыт, ага. Алкаш какой дворник куда круче. Что уж

Отредактировано (2019-08-07 12:07:46)

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Ну Анону виднее, у него опыт, ага. Алкаш какой дворник куда круче. Что уж

Я не знаю, где алкаши дворники, у нас вполне приличная семейная пара гастарбайтеров. Аккуратные, старательные, анон утром выходит зимой - дорожка возле подъезда всегда вычищена, а анон выходит в 7.30 утра и снега анону может быть по колено. Подъезды вымыты, зелень ухоженная, вся инфа по поводу отключений появляется вовремя, листья осенью убираются каждый день. Как не иду, так все время они что-то делают. Что-то сильно сомневаюсь, что УО так может работать.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Ну тебе, теоретику, виднее, что они могут, а что нет. Сейчас тебе шаблон порву: ты можешь даже не догадываться, что рядом с тобой УО. Это не всегда дефекты внешности даёт.
И ещё: даже средняя степень УО пригодна для простой работы.

Анон

Re: Инклюзии и воспитания детей с ограниченными возможностями тред

Ну тебе, теоретику, виднее, что они могут, а что нет. Сейчас тебе шаблон порву: ты можешь даже не догадываться, что рядом с тобой УО. Это не всегда дефекты внешности даёт.
И ещё: даже средняя степень УО пригодна для простой работы.

А ты практик что ли?
Это даёт дефект мозгов. Представь себе, чтоб организовать работу, которая зависит от погоды и окружающей обстановки, нужно иметь рабочий мозг. Чтоб понять, когда нужно начать убирать снег, чтобы успеть к тому моменту, когда люди пойдут на работу. Чтобы решить, когда надо подстричь кусты, когда посеять травку.
Простая работа - это клепать коробки по стандартной схеме, клеить этикетки на одно и то же место. Все, где требуется думать, решать и планировать - это не простая работа.