Холиварофорум

Анон

Дюна-верс et al.

Вроде такой темы еще нет? "Дюна" Ф.Герберта во всех проявлениях - книги, экранизации, фандом, посраться

Для недавно припавших: в треде встречаются неприкрытые спойлеры дальнейших событий по книгам.

Сравнение переводов:
https://users.livejournal.com/magister-/543219.html
При чтении можно спокойно остановиться на 4 книге.

Безблог Timothée Chalamet [Фандомное]

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Соглашусь, но все же 100 000 для тогдашней Галлии были как монголо-татарская Орда для Руси. Все эти великие завоевания цивилизованных стран ордой дикарей всегда были за счет огромного количества дикарей. Те просто забрасывали противника своим мясом. А тут реально крошечное по меркам галактической империи читерское племя

В галлии жили миллионов 12 населения в то время. Но они не умели воевать, а римская армия не справилась. И вот 100 тысяч человек 12 миллионов сократили примерно до 5.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

А тут реально крошечное по меркам галактической империи читерское племя

Читерское, да. Вот конкретно идея что чем хуже человек живет тем более ядреный он боец довольно странная.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Вот конкретно идея что чем хуже человек живет тем более ядреный он боец довольно странная.

Нет. Если он живет в достаточно неразвитом обществе, то для него все остальные чужие и даже не люди, и резать их можно. Никаких этических проблем и прочей рефлексии, свойственной более развитым обществам.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Все эти великие завоевания цивилизованных стран ордой дикарей всегда были за счет огромного количества дикарей. Те просто забрасывали противника своим мясом.

Вообще численное превосходство было далеко не единственным фактором побед кочевников.
Но выходит, что часть фрименов побежденные забирали с собой ядерным взрывом. Часть гибла сама при резне. И так через сто планет, пусть 15 лет, за которые дети смогут немного восполнить ресурс, но сколько бы осталось фрименов в итоге? И я не верю, что на почти сотне планет не нашлось ни одной нормально организованной армии, чтобы как минимум ополовинить джихадистов за раз.
С другой стороны, хорошо что Герберт не стал это подробно описывать, иначе вопросов наверняка стало бы еще больше.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

А, кстати, что произошло с императорскими сардаукарами после воцарения Пола? Превратились в персональную охрану Коррино и полным составом переселились на Салусу Секундус? Или тоже могли быть задействованы в джихаде, они ведь крутаны на уровне фрименов? Читал только первую книгу, не помню.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Короче, обоснуя с меньшим злом мне крайне не хватает, многих обоснуев не хватает, и ощущение, что у автора просто мегаломания ради мегаломании.

Вот те же мысли. В обоснуях Герберт не силен, но идеями впечатлить умеет, главное, не вдаваться в детали. )

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Нет. Если он живет в достаточно неразвитом обществе, то для него все остальные чужие и даже не люди, и резать их можно. Никаких этических проблем и прочей рефлексии, свойственной более развитым обществам.

Вообще-то отсутствие эмпатии само по себе не делает хорошим бойцом. Скорее хорошим пушечным мясом.

Отредактировано (2021-10-10 16:25:11)

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Вот конкретно идея что чем хуже человек живет тем более ядреный он боец довольно странная.

Чего в ней странного? Чем больше тебе терять, тем меньше ты отморожен.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Чего в ней странного? Чем больше тебе терять, тем меньше ты отморожен.

Отмороженность не равна боевым качествам и уж тем более боевым возможностям в составе подразделения. До огнестрельного оружия профессионально воевали хорошо питающиеся и тренированные аристократы, а так же горожане. Доходяга банально не сможет нанести удар который пробьет доспехи.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

А, кстати, что произошло с императорскими сардаукарами после воцарения Пола? Превратились в персональную охрану Коррино и полным составом переселились на Салусу Секундус? Или тоже могли быть задействованы в джихаде, они ведь крутаны на уровне фрименов? Читал только первую книгу, не помню.

Коррино оставили какое то количество солдат. Что случилось с остальными не сказано. Учитывая отмороженность фрименов возможно всякое.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Доходяга банально не сможет нанести удар который пробьет доспехи.

Доходяга от червя не убежит.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

До огнестрельного оружия профессионально воевали хорошо питающиеся и тренированные аристократы, а так же горожане.

И кочевники Которые делали и аристократов и горожан.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Доходяга от червя не убежит.

Как умение бегать от червя дает хорошие боевые навыки против людей и умение организованно сражаться?

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Доходяга от червя не убежит.

Главное знать как. Надо двигаться специальной походкой что бы червь на тебя не ломанулся.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

В то время как барон занимался всякими извращениями, чтобы пробудить Слаанеш и пусть оно отвлекает Кхорна.

Атличне кроссовер получается
В "Атрейдесы vs Харконнены" я однозначно за первых, очень люблю и жалею Лето... но в том, што было дальше - лучше бы Харконнены правили галактикой, они с фременами не подружатся, а обычных солдат и орбитальное оружие не будут расходовать на 91 планету, это дорого.  Проще отключить всех непокорных от перелетов.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

И кочевники  Которые делали и аристократов и горожан

Ты не поверишь, но среди кочевников тоже были местные аристократы, и вообще странно думать, что кочевая армия это толпа злобных, оборванных, необученных бомжей.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

И кочевники  Которые делали и аристократов и горожан.

Кочевое хозяйство кормило лучше чем земледельческое (на уровне средних веков) - именно в плане калорий и белка. Поэтому в среднем рядовой кочевник питался лучше рядового земледельца. А кочевник аристократ и его дружинники - те  питались особенно хорошо и постоянно тренировались, а из седла вообще не вылезали.  Кочевник средних веков, способный к экспансии это не голодранец.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Ты не поверишь, но среди кочевников тоже были местные аристократы, и вообще странно думать, что кочевая армия это толпа злобных, оборванных, необученных бомжей.

Анон, ты споришь не со мной, а с самим собой. Я про бомжей не говорил.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Кочевник средних веков, способный к экспансии это не голодранец.

Так и фримены на императорском корабле, тоже не голодранцы

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Анон, ты споришь не со мной, а с самим собой. Я про бомжей не говорил.

Чтоб я знал, с кем именно тут спорю) Да, в этом смысле кочевники были тренированнее как минимум горожан и большей части землевладельцев-аристократов. Другое дело, что тут утверждают, что наоборот, они нагибали потому, что им терять было нечего.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Так и фримены на императорском корабле, тоже не голодранцы

А теперь погляди на начало дискуссии:

"Вот конкретно идея что чем хуже человек живет тем более ядреный он боец довольно странная."

фримены жили хуже всех, были голодранцами из голодранцев, поэтому по версии Херберта они мегабойцы.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Погодите, я не понял, если фримены так круты, что ни одна армия на 90 планетах не смогла их остановить, то почему у Харконенов они сидели под шконкой? Пол им обеспечил только доступ ко всем планетам, а дальше они все сами-сами же?

Можно предположить, что это потому что у них не было единого лидера. Но если они солдаты на уровне сардоукаров, то им и не нужно было выходить против Харконеннов (и тех, кто там был до них) прям объединенной армией. Достаточно было бы одному-двум лидерам племен периодически нападать и потихоньку выкашивать захватчиков своими силами. На Дюне им на руку играли и знание местности, и укрощенные черви, и сочувствие местного населения. 100 фрименов за один раз могли бы убить 1000 солдат барона. Через месяц еще 2000. Скоро солдаты бы кончились. Император бы прислал сардоукаров или новый благородный дом в наместники, но и фримены бы имели рычаги в виде остановленной добычи спайса и перехваченных ключевых точек.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Так они много лет вели партизанскую войну против харконненов и могли к тому же выжить в пустыне с червями и неимоверной жарой, это не простые голодранцы

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Так они много лет вели партизанскую войну против харконненов и могли к тому же выжить в пустыне с червями и неимоверной жарой, это не простые голодранцы

Эскимосы могут в арктике выжить. Но они канаду нифига не нагнули.  Да и среди бойцов ММА их не видно.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

▼оригинала под рукой не было, но в общих чертах об идее Герберта⬍

  — Но как смогут фримены помочь нам против сардаукаров?
— Хават рассказывал тебе о Салусе Секундус?
— Императорской планете-каторге? Нет.
— Что, если это нечто большее, нежели просто тюремная планета? Есть один вопрос о корпусах сардаукаров, который при тебе ни разу не задавали. А именно: откуда они вообще берутся?
— С планеты-каторги?
— Почему бы и нет?
— Но Император регулярно, в виде особой подати, проводит рекрутские наборы…
— Вот в это-то нас и заставляют поверить: что сардаукары – просто набранные Императором рекруты, которых великолепно готовят с юного возраста. Иногда поговаривают о неких инструкторах, доводящих новобранцев до нужного уровня, но баланс сил в нашей цивилизации остается тем же: с одной стороны – войска Великих Домов Ландсраада, с другой – сардаукары и рекруты-новобранцы. Новобранцы, Пауль. А сардаукары остаются сардаукарами.
— Но, по слухам, Салуса Секундус не планета, а настоящий ад!
— Несомненно. Но скажи: если бы ты хотел воспитать стойких, сильных, свирепых солдат, в какую среду ты бы их поместил?
— Но как добиться верности от таких людей?
— Для этого есть проверенные способы: игра на их чувстве собственного превосходства, мистика тайного братства, дух разделенного страдания… Все это не так уж трудно сделать. И так делалось на многих мирах, в разные эпохи.
Пауль кивнул, не сводя глаз с отца. Он чувствовал, что сейчас услышит нечто очень важное.
— Взгляни на Арракис, – негромко сказал герцог. – За пределами городов и гарнизонных поселков он не менее ужасен, чем Салуса Секундус.
Глаза Пауля широко раскрылись…
— Фримены!
— Великолепный потенциал для создания столь же сильного и смертоносного войска, как и Корпус Сардаукаров. Понадобится немыслимое терпение, чтобы втайне привлечь и подготовить их, и немыслимые средства, чтобы должным образом вооружить.