Холиварофорум

Анон

Дюна-верс et al.

Вроде такой темы еще нет? "Дюна" Ф.Герберта во всех проявлениях - книги, экранизации, фандом, посраться

Для недавно припавших: в треде встречаются неприкрытые спойлеры дальнейших событий по книгам.

Сравнение переводов:
https://users.livejournal.com/magister-/543219.html
При чтении можно спокойно остановиться на 4 книге.

Безблог Timothée Chalamet [Фандомное]

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Ну так это и есть мирообразующий элемент, на котором все держится

Анон, убери нефть сейчас - и что будет? Учитывая, что у нас не только ТЭК и транспорт на нее плотно завязаны, но и куча производств перерабатывающих... Если в ТЭК ее как-то можно заменить ЯО, гидроэнергетикой, углем и иже с ним, то как ее заменить в производстве пластмасс - вопрос нетривиальный.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

а просто миром традиционно правит большая лажа, которая и завела всех в пат, практически незаметно.

Мне вот это в книжке и нравится . Много мелких мелочей, которые по одной ничем бы не повредили системе, совпало и ебнуло.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Там нет капитализма и свободного обращения ресурсов и информации, там средневековье и все закрыто.

Но ведь и при монархии и при клановости и т.д. в реале вполне себе устраивались экспедиции, организовывались выгодные короне исследования, а приватизированные властью ресурсы и пути пытались отжать или использовать без рарешения, не смотря на риски. В средневековой лодке плыть куда то дальше соседней речушки по рискам не сильно отличается от того чтоб прыгнуть со скалы, однако мы знаем, что люди перлись в далекие дали даже до нашей эры, на плотах, которые сейчас и плотами бы не назвали, люди пересекали континенты пешком в те времена, когда единственной защитой от хищников были палки, а шансы развести огонь были недалеко от нуля.
Я к тому, что нужда и другие факторы заставляют людей действовать даже в самых опасных и абсурдных обстоятельствах.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

ни путешествий, ни свободы слова, ни медицины продвинутой

Катайся по планете как хочешь, медицина там вроде норм. А свобода слова, ну, хочешь жить - умей молчать.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

И так несколько сотен и даже тысяч лет подряд. Реалистичность такого мира несколько сомнительна.

Если подходить с мерками промышленной революции 20 века и выше, т.к. сай-фай - то да, сомнительно. Но если примерить на средневековье, когда землю буквально тысячелетиями пахали почти неизменным плугом, а любое изобретение вроде станка вызывало шок, удивление и восстания луддитов - ну да, как-то так они и живут. Искусственно шагнули назад в технологическом плане.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Я о том, что никто спецом это не планировал

Я разве где-то в том комменте пишу, что это кто то планировал? Ресурсы они такие, в какой-то момент скакнул прогресс и оказывается что вот эта фигня, которая раньше и бесплатной никому не нужна была теперь сверхценный ресурс.

Анон, убери нефть сейчас - и что будет?

Так и? В исследования способов применения нефти, поисков способов ее добывать и проч. вбухиваются огромные деньги как раз потому что это ценный ресурс. При том что он не так не заменим как спайс.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Анон, убери нефть сейчас - и что будет?

Добыча нефти в ее текущем состоянии осуществляется менее 200 лет и лет 100 из них ищется альтернатива. И это при том, что в рамках одной планеты на которой живет человечество, источников не один. Зависимость от спайса росла тысячи лет и источник в рамках куууучи планет 1 и альтернативу никто не ищет и не выращивает... что-то здесь не так.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

При том что он не так не заменим как спайс.

+1

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Но ведь и при монархии и при клановости и т.д. в реале вполне себе устраивались экспедиции, организовывались выгодные короне исследования, а приватизированные властью ресурсы и пути пытались отжать или использовать без рарешения, не смотря на риски.

Так и там. Просто прогресс в мире Дюны такой же медленный как в средневековье, потому что обмена информацией нет.

В средневековой лодке плыть куда то дальше соседней речушки по рискам не сильно отличается от того чтоб прыгнуть со скалы, однако мы знаем, что люди перлись в далекие дали даже до нашей эры, на плотах, которые сейчас и плотами бы не назвали, люди пересекали континенты пешком в те времена, когда единственной защитой от хищников были палки, а шансы развести огонь были недалеко от нуля.

Так и там. Есть мелкие контрабандисты вне гильдий. Исследование во власти императорского двора, двух орденов и великих домов, у кого есть прорва денег и ресурсов, тот и исследует. А если хочешь доехать до Киева - то все ишаки господина императора, увы. Поэтому там и стагнация, везде по сути монополии, расширения нет, есть только борьба за передел.

Я к тому, что нужда и другие факторы заставляют людей действовать даже в самых опасных и абсурдных обстоятельствах.

Ни вопрос, там тоже, только абсурдные обстоятельства ограничены. Можно вон к фрименам убежать и жить на свободе, если фримены не убьют. Может еще где есть другие дикие племена. А у империи свои законы и им или подчиняются или умирают.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Я к тому, что нужда и другие факторы заставляют людей действовать даже в самых опасных и абсурдных обстоятельствах.

Анон, ты говоришь о движухе последних лет ста-ста пятидесяти и представляешь ее как венец развития и самое ественное для любого общества. А предыдущие несколько тысяч лет развития общества в учет как будто не берешь. А история циклична, даже самые сильные империи распадаются, впадают в хаос, народы утрачивают компетенции, знания про**ваются, системы рушатся и тп.
Демократия, к слову, самая неустойчивая из систем и сейчас мы в режиме онлайн видим подвижки где к феодализму, где к родоплеменному строю, где в сторону олигархий разной степени прогнивания или авторитарных/тоталитарных государств.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

В исследования способов применения нефти, поисков способов ее добывать и проч. вбухиваются огромные деньги как раз потому что это ценный ресурс.

В спайс тоже вбухиваются. В книгах есть попытки его воспроизвести или синтезировать, все неудачные или недостаточно эффективные. Исследовать его месторождения с их технологиями и есть поход в Америку на плоте. Пока все рисковые парни дохнут. Даже понявший этот секрет Лето 2 не научно добыл знания, а магуйским провидением.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Анон, когда речь идет о мирообразующем элементе, аргумент "это слишком дорого" не работает.

просто переложи это на наш мир. У нас сильно много делается того, что казалось бы должно быть сделано, но почему-то десятилетиями стоит на месте? Например, почему до сих пор на найдено лекарство от рака. Или почему не научились синтезировать нефть, а продолжают выкачивать её из земли, а потом завоёвывать соседние государства, чтоб потом выкачивать её там. Почему у нас продолжают выкачивать ограниченные ресурсы и загрязнять океаны, совсем не думая, что через десяток лет это всё закончится и схлопнится.

Потому что люди думают только о том, как нажиться здесь и сейчас. Всегда будут люди, которым выгодно нынешнее положение вещей и которые будут втыкать палки в колёса тем, кто пытается добиться лучшего.
Так же и в Дюне. Кому-то выгодно, чтоб Дюна была одна и они мешают тем, кто хочет что-то исследовать.
Другие не думают, что поток спайса может закончиться и их детям нечего будет курить. Третьи запасаются спайсом, пока он есть и забивают им подвалы на случай, если он исчезнет. Потому что это проще, чем что-то исследовать на благо будущим цивилизациям. Умножь всё это на размах вселенной, а ведь во вселенной спайс не единственная проблема, чтоб на неё бросать все умы и ресурсы.

Опять же, типа прошло 8000 лет, но это же не значит, что всё это время цивилизация развивалась. Были войны, были регрессии, знания появлялись и исчезали, менять политические строи. Хотелось бы, чтоб всё подчинялось логике и здравому смыслу, но так не бывает.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

и альтернативу никто не ищет и не выращивает...

Выращивают. Только она не выращивается. Может не без помощи монополистов И потом, такая система там большинство по сути устраивала, хотя к началу книги, кстати, перестала. Но нам, опять же в книге, показали, что бывает когда идут против воли императора. Просто на этот раз император просчитался.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Анон, ты говоришь о движухе последних лет ста-ста пятидесяти и представляешь ее как венец развития и самое ественное для любого общества.

Нет, я в комменте как раз говорю о средневековье и тысячелетиях до нашей эры. Оо
Я не очень понимаю что ты пытаешься донести этим комментом, анон. О демократии речь не шла, как и о распадах империй.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Аноны, возвращаясь к теме, почему Бене Гессерит подкладывают баб, а не сперму собирают - там же кажется искусственное оплодотворение тоже табу?

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Опять же, типа прошло 8000 лет

Могу предположить, ибо не знаю описано ли это в книгах, что прямо поголовная подсадка на иглу длится не все 8к лет. Раньше пользовались разными средствами, потом все заменил спайс и цивилизация сорвалась в штопор кризиса, финал которого мы и наблюдаем.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

а не сперму собирают

Потому что сперму собрать сложнее, чем подложить бабу.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

возвращаясь к теме, почему Бене Гессерит подкладывают баб, а не сперму собирают - там же кажется искусственное оплодотворение тоже табу?

Там тлейлаксу старательно прикрывают эту тему, ибо ну нахуй еще разбомбят с их приколами на тему выращивания гхол.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Опять же, типа прошло 8000 лет, но это же не значит, что всё это время цивилизация развивалась. Были войны, были регрессии, знания появлялись и исчезали, менять политические строи. Хотелось бы, чтоб всё подчинялось логике и здравому смыслу, но так не бывает.

Анон, "Дюна", кмк, это все же в некотором роде антиутопия. Роман на тему: "А что будет, если?"
Там есть несколько базовых для мира допущений, от которых автор отталкивается и строит относительно непротиворечивый мир.
И исследует интересные для него темы роли личности в истории, роли сверхценного ресурса в обществе и его влиянии на развитие цивилизации, роли религии в формировании мировоззрения, как и кем вообще религии формируются и для каких целей и тп. И вот с этой точки зрения там все прям очень вкусно, и фримены, и Бене Джессерит, и все эти религиозные отсылки.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

там же кажется искусственное оплодотворение тоже табу?

Ну если у нас говорить с позиции фэнтези, то у них явные проблемы с технологиями и они скорее всего просто не развивают их в этом направлении. Поэтому подложить бабу, с промытым религией мозгом, в разы проще, чем заниматься все этим мракобесным оплодотворением. А то вдруг еще душу и связь поколений в процессе от шприца потерять можно.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Потому что сперму собрать сложнее, чем подложить бабу.

Вот спрашивается, и кто мешал гессериткам ввести полезный религиозный обряд подрочения в баночку? Типа оплодотворение почвы и урожаев, царь-Осирис и прочая мифологическая хтонь.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Например, почему до сих пор на найдено лекарство от рака.

Я понимаю, что ты хочешь сказать анон, но пример очень неудачный, лекарство от рака ищут постоянно, но это в любом случае не что-то сверхнеобходимое. Сравнение с раком было бы уместно, если б каждый человек на планете им болел и это была бы единственная существующая болезнь.

Почему у нас продолжают выкачивать ограниченные ресурсы и загрязнять океаны, совсем не думая, что через десяток лет это всё закончится и схлопнится.

Так я не говорю, что в Дюне должны думать о том как спайс кончится (хотя опять же, в реале поиски альтернатив для нефте ведутся непрерывно и опять же, нефть не такой сверхценный ресурс как спайс). Я говорю, что никто бы не сидел на месте в условиях где ресурс только один и из одного источника.
Ладно, аноны, я вас услышал, дальше уже будет просто переливание из пустого в порожнее.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Я говорю, что никто бы не сидел на месте в условиях где ресурс только один и из одного источника.

Так там и не сидят, просто монополист имеет возможность их сбивать не дожидаясь конкуренции.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Ладно, аноны, я вас услышал, дальше уже будет просто переливание из пустого в порожнее.

Анон, так книга-то не про спайс, спайс это просто некая точка, вокруг которой все закручено. А книга про людей, про религии как инструмент и про способы применения этого инструмента. Про запреты, про способы их обхода, про пластичность человеческой психики и физиологии и про власть и средства ее достижения.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Вот спрашивается, и кто мешал гессериткам ввести полезный религиозный обряд подрочения в баночку? Типа оплодотворение почвы и урожаев, царь-Осирис и прочая мифологическая хтонь.

Потому что у гессериток женский орден . У них и так институт наложниц развит, куда еще баночки-то.