Холиварофорум

Анон

Дюна-верс et al.

Вроде такой темы еще нет? "Дюна" Ф.Герберта во всех проявлениях - книги, экранизации, фандом, посраться

Для недавно припавших: в треде встречаются неприкрытые спойлеры дальнейших событий по книгам.

Сравнение переводов:
https://users.livejournal.com/magister-/543219.html
При чтении можно спокойно остановиться на 4 книге.

Безблог Timothée Chalamet [Фандомное]

Анон

Re: Дюна-верс et al.

При таких вводных, там бы миллионами людей на убой посылали, но изучили бы все вдоль и поперек.

Анон, еще раз. По условиям мира, космические перелеты это охрененно дорого и сложно. Контролируются Императором. Запрет на ИИ. Запрет на сложную технику. Запреты на клонирование, запрет на кучу вещей. Связано это с тем, что уже обожглись на бунтах машин, кое-как выжили, но основное население живет в средневековье - утрата компетенций.
Техника охрененно дорогая. Доставка техники на Арракис (Дюну) - тоже охренеть как дорого, сложно и, в конечном итоге, она быстро ломается и/или ее сжирают черви и уничтожают фримены. На той высоте, когда реально вести исследования, техника не летает - выходит из строя из-за жары, бурь и червей. Опять же техника дорогая, а спайс можно спокойненько ковырять с краешку и не лезть в жопу мира, где шансов сдохнуть куда больше, чем что-то заработать.
Короче, это все подробно прописано в тексте, возможно, если тебя интересуют такие нюансы - тебе имеет смысл его все-таки почитать самому, а не слушать пересказ.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Наверное это имело бы смысл если бы речь шла не про космические технологии и достижения, когда планету можно облететь со всем сторон и убедиться где там есть жизнь, а где нет. Или все-таки их технологии настолько примитивны, что даже на сканирование планеты не способны?

облететь можно, но увидеть толком ничего нельзя. Я плохо помню, но по моему там говорилось что-то про то, что пыль настолько плотная, что сквозь неё с орбиты мало что видно. Плюс фримены давали взятки космогильдии, чтоб те туда не летали.
А обычный персональный летательный аппарат так далеко не залетит. У них вроде как космические перелёты, но в целом техника довольно примитивная, они не могут на раз-два с орбиты всё просканировать.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

В принципе, действительно, если рассматривать с точки зрения фентези, магического средневекового мышления и логики легенд то все это объяснимо.
Почему выбран такой неэффективный способ создания избранного? Потому что это не технология и не евгеника как таковая, это ритуал, ритуалы нарушать нельзя.
Почему не исследуют и не борются за, казалось бы, сверхважный ресурс? Потому что это такие же запретные земли, как конец мира на средневековых картах, конец океана, где обитают чудовища и магия и все все все. В теории люди могут туда поплыть, и даже легенды такие есть, но кто же в реале на такое решится.
Потому что его получение это не добыча ресурса а как дождь для посевов - что дала природа/боженька, то и взяли, а спорить с порядком вещей человеку нельзя.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Плюс фримены давали взятки космогильдии, чтоб те туда не летали.

О, вот это интересно. Я думал, они живут изолированно в сердце пустыни, считаются нищими дикарями и почти не контактируют с пришельцами. Чем они давали взятки, спайсом?

Анон

Re: Дюна-верс et al.

фримены давали взятки космогильдии, чтоб те туда не летали.

А вот это уже какой-то маразм. Космогильдия самая первая должна была летать, исследовать и пытаться синтезировать свой спайс, для них это тупо вопрос выживания. Взятки от аборигенов это хорошо, но в любой момент можно всего лишиться.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Мне в свое время книги не зашли, честно говоря, именно из-за того что для меня лично там очень мало обоснуя.

Обоснуй там рассыпан мелкими крошками, в том числе по разным оговоркам и примечаниям/приложениям.
И, аноны, вы подходите с позиций нашего мира - с компьютерами, с удешевлением и масштабируемостью производства и т п.
А там средневековье - цеховая система, ручное производство, сложность и дороговизна всего, что сложнее деревянной ложки.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

По условиям мира, космические перелеты это охрененно дорого и сложно. Контролируются Императором.

Анон, когда речь идет о мирообразующем элементе, аргумент "это слишком дорого" не работает. Ну не будут люди соблюдать запреты на технологии, полностью соблюдать все, что скажет император и никаким способом не пытаться получить ресурс, который определяет существование мира, если есть потенциальный шанс добыть его для себя.
И не будут владельцы ресурса слепо его собирать, не ища способов получить больше, изучить его больше и т.д. Особенно если на это есть куча времени.

Отредактировано (2021-09-21 18:54:14)

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Аноны, мы задорно выебали всех мышей, и даже тень мыши на второй луне Арракиса, и это очень классно, как мы тут сидим.
Обнимаю всех!

Анон

Re: Дюна-верс et al.

В принципе, действительно, если рассматривать с точки зрения фентези, магического средневекового мышления и логики легенд то все это объяснимо.

Все так. Но все равно в голове обычно плохо соединяются космические полеты и прочие клонирования со средневековой "плоской землей".

Анон

Re: Дюна-верс et al.

там средневековье - цеховая система, ручное производство, сложность и дороговизна всего, что сложнее деревянной ложки.

Но там и масштабы не средневековых городов по несколько тысяч населения, а планетарные и системные. Ресурсов соответственно очень много, не так уж все недоступно как пытаются представить некоторые аноны.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Все так. Но все равно в голове обычно плохо соединяются космические полеты и прочие клонирования со средневековой "плоской землей".

Ну да, проблема в том, что когда смотришь на это со стороны, возникает куча вопросов к логике происходящего. Но опять же, легенды и сказки со стороны тоже лишены понятной нам логики, что не мешает им быть стройными внутри их собственного мира.

Отредактировано (2021-09-21 18:57:11)

Анон

Re: Дюна-верс et al.

именно из-за того что для меня лично там очень мало обоснуя.

Нормально с обоснуем, просто там общество не свободное как привыкли, а закрытое сословно-феодальное.
Червей вывозили, но развести не получилось. С синтезом спайса тоже не получилось.
Плюс, пока кто-то контролирует добычу, остальные дома на него немного крысятся, коалиции домов разбиваются, особо борзые дома уничтожаются, это опять же похоже на средневековую систему, где всей землей владеет король, а все остальные живут по его милости и пока он им разрешает.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

И, аноны, вы подходите с позиций нашего мира - с компьютерами, с удешевлением и масштабируемостью производства и т п.

Это не совсем позиция нашего мира, это как бы суть человека - не будут люди сидеть на жопе ровно и не пытаться урвать себе кусок власти - спайса. А тут получаются, что как бы сидят и не рыпаются.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Космогильдия самая первая должна была летать, исследовать и пытаться синтезировать свой спайс

Космогильдия это цех, работающий на императора и кормящийся с его рук. Плюс используют технологии и кучу всего на самой грани разрешенного в этом мире. Минус покровительство императора - это плюс куча проблем и минус большие деньги.

Связь червей со спайсом поначалу неочевидна, в глубине пустыни живут огромные черви, которые спокойно хавают космические лайнеры на завтрак, обед и ужин. Кто в здравом уме полезет туда, где 100% лишится очень дорогого актива при совершенно призрачных шансах что-то узнать?
Контрабандисты летают на маленьких, почти незаметных (для императора) и относительно дешевых корабликах, на которых им выгоднее вывезти спайс от фрименов, чем таскать что-то без заказа.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

когда речь идет, о мирообразующем элементе

Не совсем, просто ко времени действия Дюны все слишком плотно переплелось на спайсе, который оказался самым удобным и эффективным из спидов. Ментаты-компьютеры на спайсе, навигаторы-тоже-компьютеры - на спайсе, приходы - спайс, омоложение и лечение - спайс. Наверняка были и есть другие способы прокачать сознание человека, но со спайсом оказалось, что это можно делать почти бесконечно. Единственное ограничение это собственно количество спайса, поэтому он дефицитный и бесценный. Что-то вроде нынешней нефти, только с одой скважиной. Нефть это госресурс, который властитель передает от одного доверенного лица другому, делая вид, что он тут не монополист, смотрите, упраляю же не я.

Отредактировано (2021-09-21 19:02:32)

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Но там и масштабы не средневековых городов по несколько тысяч населения, а планетарные и системные. Ресурсов соответственно очень много, не так уж все недоступно как пытаются представить некоторые аноны.

А передвижение между планетами и само общество такое. Все передвижения под контролем гильдии, собственность не частная, а кланово-родовая. Там нет капитализма и свободного обращения ресурсов и информации, там средневековье и все закрыто. Если у кого-то есть подвижки в размножении червей, тем более там никто не знает что такое спайс на самом деле, то он об этом скажет только своему сюзерену, а тот ни с кем делиться не будет, в результате не все общество в целом ищет решение проблемы, а каждый великий дом своими силами с нуля, а это очень долго.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Червей вывозили, но развести не получилось. С синтезом спайса тоже не получилось.

И синтез, и изучение планеты, и попытки разведения никогда бы не прекращались, а скорее всего набирали обороты. Максимум там бы могли прийти к мысли - не, никак невозможно, хоть ты тресни, хоть миллиарды потрать, нет никакого способа ни спайс, ни червей получить. Тогда бы все это конечно прекратилось, но даже в таких условиях нашлись бы упоротые, которые бы продолжали исследования.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Не совсем, просто ко времени действия Дюны все слишком плотно переплелось на спайсе, который оказался самым удобным и эффективным из спидов. Ментаты-компьютеры на спайсе, навигаторы-тоже-компьютеры - на спайсе, приходы - спайс, омоложение и лечение - спайс. Что-то вроде нынешней нефти, только с одой скважиной.

Ну так это и есть мирообразующий элемент, на котором все держится

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Единственное ограничение это собственно количество спайса, поэтому он дефицитный и бесценный.

А еще на него подсаживаются.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Там нет капитализма и свободного обращения ресурсов и информации, там средневековье и все закрыто.

Какая же там должна быть унылая жизнь десятков миллиардов простых людей... Трудятся на фермах, на фабриках и заводах, никакого тебе интернета, ни электроники, ни путешествий, ни свободы слова, ни медицины продвинутой. Человечество вышло в космос и 99% человечества, которые не аристократия, живут в жопе.

Отредактировано (2021-09-21 19:04:08)

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Что-то вроде нынешней нефти, только с одой скважиной.

А разве от отсутствия спайса навигаторы не умирали?

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Ну так это и есть мирообразующий элемент, на котором все держится

Я о том, что никто спецом это не планировал (ну, кроме хитрожопого Лето нумеро дос), а просто миром традиционно правит большая лажа, которая и завела всех в пат, практически незаметно.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Ну так это и есть мирообразующий элемент, на котором все держится

Который в монополии у императора. На самом деле, там система уже потрескивает, их общество выросло из этого, отсюда заговоры и прочее, в книжке не рассвет этого общества, а предзакатное состояние. Вот такой кусок автору показался интересным.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

Трудятся на фермах, на фабриках и заводах, никакого тебе интернета, ни электроники, ни путешествий, ни свободы слова, ни медицины продвинутой. Человечество вышло в космос и 99% человечества, которые не аристократия, живут в жопе.

И так несколько сотен и даже тысяч лет подряд. Реалистичность такого мира несколько сомнительна.

Анон

Re: Дюна-верс et al.

А разве от отсутствия спайса навигаторы не умирали?

Нынешние эволюционировавшие - да. Они вообще искусственно выращиваются. Но раньше это были люди, только продвинутые.