Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

в чем мать родила

В юбках, скорее всего, и при украшениях. Муженек ее не обирал как мародер, ну я надеюсь.

Анон

Re: Дюма-тред

В юбках, скорее всего, и при украшениях. Муженек ее не обирал как мародер, ну я надеюсь.

Ну остался же у неё перстень его мaтери.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну остался же у неё перстень его мaтери.

Да вроде нет.

Анон

Re: Дюма-тред

Да вроде нет.

Как нет? А как же кольцо, подаренное мнимому де Варду, которое узнаёт Атос?

Анон

Re: Дюма-тред

Да вроде нет.

Точно да. Перстень с сапфиром.

Отредактировано (2025-10-26 01:21:43)

Анон

Re: Дюма-тред

Как нет?

Он его заложил потом, поэтому я и подумал что у него осталось.

Анон

Re: Дюма-тред

Он его заложил потом, поэтому я и подумал что у него осталось.

Он получил его от д'Артаньяна, а тот,  в свою очередь, в подарок от Миледи, когда де Вардом притворялся.

Отредактировано (2025-10-26 02:18:54)

Анон

Re: Дюма-тред

Не, вы точно Дюма читали? Кто там ангел небесный, может Анна Австрийская с изменой мужу, любовником из враждебной державы в состоянии перманентной войны? Или Констанция, изменяющая мужу и вся по уши в государственной измене?

Анон, а ты сам-то Дюма читал?   Анна Австрийская мужу не только не изменяла, но даже не думала изменять, приезд Бекингэма (который никаким любовником ей никогда не был) и вся эта ситуация - интрига кардинала. А Констанция, конечно, изменить мужу в общем-то собиралась, но не успела.

Отредактировано (2025-10-26 03:26:17)

Анон

Re: Дюма-тред

А Констанция, конечно, изменить мужу в общем-то собиралась, но не успела.

Ладно, уговорила, оставляем в мадоннах
Но если серьезно у Дюма такой троп был на моей памяти только в "Двух Дианах", где ацкая сотона Диана де Пуатье и нежный ангел Диана де Кастро. Остальные живут свою жизнь и даже Диана де Монсорро скорее макгафин.

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны которые топят за выяснение происхождения клейма,  чего хотят то в итоге?
1) Что бы лоршку навешали лапши и няшечка осталась в шоколаде.
2) Что бы Атос привел ее в чувства, не поверил и повесил уже не в бессознательном состоянии-умерла не очнувшись, а в сознании с полным комплектом прилагающихся мучений и уже надежно и окончательно.
3)  Что бы Атос привел ее в чувства и стал сражаться на правовом поле. Я тут думаю, что судьба клеменной беглянки была бы хуже чем мгновенный кирдык, и кирдык был уже с настоящим палачом но позднее.

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны, на самом деле в проблеме Атоса нет противоречия. Он реально благородный человек, но при этом столь же реально попытался убить жену и пиздит слугу, чтобы тот общался только жестами. И таким его, скорее всего, Дюма задумал абсолютно намеренно. Дюма был ярым республиканцем, участвовал в июльской революции 1830 года, вот прям в уличных боях. Он последовательно выступал за то, что монархия с дворянами нинужна. "Мушкетёров" он писал на фоне возникшей ностальгии по какраньшии, и есть мнение, что герои романа — его ответ на эти настроения. Да, Атос благородный, втч по сути своего характера, но вот такие нормы времени, что для него норм пиздить слугу и вешать жену, а д'Артаньяну — за жильё Бонасье не платить).
Если бы повешение всплыло, Атос бы быстро получил королевское помилование, потому что убить он попытался простолюдинку, их никто не считает. И это в реальности, а Атос (или автор) ещё и довольно широко трактует то, что синьор осуществляет суд на своей земле.
Дюма не пытается показать, что вешать жён нормально, он, вероятно, намеренно закладывает это этическое противоречие.
Ну, или они с Маке налажали и писали с учётом дойлианского знания о том, что миледи реально манипуляшка-убивашка)).

Отредактировано (2025-10-26 14:05:56)

Анон

Re: Дюма-тред

Будем считать ее распутницей-социопаткой?

Нет, будем считать распутницей-интриганткой. Женщиной она была бойкой, но так, как миледи, всё же не плясала. Клеймом на плече не обзавелась.

У Дюма её последнее явление тоже так себе:

«Пой, птичка, пой! — подумал Арамис. — Шипи, змея».

Но герцогиня уже направилась к двери.

Арамис готовил для нее сюрприз… Проклятие, которое бросает побежденный, идущий за колесницей триумфатора.

Он позвонил. В гостиную внесли свечи, ярко осветившие поблекшее лицо герцогини. Долгим ироническим взглядом посмотрел Арамис на бледные, иссохшие щеки, на глаза, горевшие под воспаленными веками, на тонкие губы, старательно закрывавшие черные и редкие зубы.

Он умышленно выставил вперед стройную ногу, грациозно нагнул гордую голову и улыбнулся, чтобы показать блестевшие при свете зубы. Постаревшая кокетка поняла его замысел: она стояла как раз против зеркала, которое благодаря контрасту убийственно резко подчеркнуло дряхлость, так заботливо скрываемую ею.

Неровной и тяжелой походкой она поспешно удалилась, даже не ответив на поклон Арамиса, который был сделан им с гибкостью и грацией былого мушкетера. Поклонившись, Арамис, как зефир, скользнул по паркету, чтобы проводить ее.

Герцогиня де Шеврез подала знак своему рослому лакею, вооруженному мушкетом, и покинула дом, где такие нежные друзья не могли столковаться, потому что слишком хорошо поняли друг друга.

Анон

Re: Дюма-тред

Дюма совершенно осознанно пишет "байронического героя" (ТМ) - с одной стороны, у него драма-драма в прошлом, с другой стороны - возвышенные страсти, которые как бы оправдывают, то, что он местами мудак. Причем местами совершенно люто его стебет, как в истории с запоем в погребе.
Мода тогда была такая. Концепция романтизма была в том, что глубина и сила чувств не имеет модуля, и романтического героя мотает и в плюс, и в минус. Противопоставлялся он не тем, кто "пионер, всем ребятам пример", а персонажам типа Бонасье, у которых размах маленький - ни гений, ни злодей, а так, мелкий лавочник.

Анон

Re: Дюма-тред

но вот такие нормы времени

Анон, ты всё правильно говоришь, и нормы времени со временем меняются, да. Но эмоции-то не меняются. Это чувства, их просто чувствуешь. Радость, горе, гнев, ужас... любовь. Инфернальный ужас потерять любимого.
Лично для меня Атос не укладывается не в "норму времени", а в "норму гуманоида". Если можно так сказать.
Любовь - это вот огромное к этому вот человеку - и потерять...
Я не знаю.
Ладно, любовь может отрезать моментально. Может.
Но весь комплекс воспоминаний и... блин... не знаю, остаточных эмоций? - одномоментно не погаснет ведь. Какую-нибудь мелочь и то годами можно вспоминать с одним и тем же чувством.
А тут - такое.
А он - вот так.
Ну... нет.
Или это какая-то не та любовь.
К слову, вот анон со стебным фикситом тоже отлично отразил эту самую феодальную вседозволенность, и даже ярче, чем аноны тут про "нормы времени" и "фамильную честь". Вот ровно то самое: я феодальный самодур, ваши королевские законы мне не указ, я люблю эту женщину и ничто мне воспрепятствовать не сможет, ни бог, ни церковь, ни король, ни мораль... такое 

Отредактировано (2025-10-26 14:24:29)

Анон

Re: Дюма-тред

убить он попытался простолюдинку,

Но это не доказано. Как она попала в монастырь (туда уже давно не брали с улицы)? Где получила светское воспитание?

Анон

Re: Дюма-тред

Где получила светское воспитание?

Вот кстати отдельно интересно: раз миледи получила светское воспитание, то ее очевидно не готовили в монашки. Тогда по какой причине (или за что) она оказалась в монастыре, да еще с ранним постригом?

Анон

Re: Дюма-тред

Какую-нибудь мелочь и то годами можно вспоминать с одним и тем же чувством.

Так он и вспоминает

Анон

Re: Дюма-тред

Что бы Атос привел ее в чувства и стал сражаться на правовом поле. Я тут думаю, что судьба клеменной беглянки была бы хуже чем мгновенный кирдык, и кирдык был уже с настоящим палачом но позднее.

Сомневаюсь, за ее набор преступлений не полагалось смертной казни.
Суть вообще не в том, как бы оно дальше развивалось, а в том, что часть анонов, включая меня, охуевает от жестокости типо рыцаря старой закалки, не включающей даже попытку спросить "што откуда".

Отредактировано (2025-10-26 14:39:23)

Анон

Re: Дюма-тред

Тогда по какой причине (или за что) она оказалась в монастыре, да еще с ранним постригом?

Я думаю, что если бы у нее было благородное происхождение, то она бы в первую очередь рвалась его доказать. Может дочь служанки в богатой семье,  которая померла  а девочка получила образование на ровне с детьми этой семьи.   Может банкротство семьи, может к главе семьи успешно подкатила...

Анон

Re: Дюма-тред

Тогда по какой причине (или за что) она оказалась в монастыре, да еще с ранним постригом?

Она еще и по-английски шпарит одинаково хорошо с французским. Скорее всего, бастардка или какая-то лишняя дочь, причем один из ее родителей был англичанин, а другой француз, и ей успели дать хорошее двуязычное образование. У крестьянки, даже самой зажиточной, не будет "кипучий ум поэта".

Анон

Re: Дюма-тред

не включающей даже попытку спросить "што откуда"

У Дюма Констанция и Фельтон спросили, поверили, и для обоих это кончилось очень так себе.

Анон

Re: Дюма-тред

не включающей даже попытку спросить "што откуда".

Ну вот да, нежелание что-то выяснять вот вообще от происхождения и соцкруга не зависит.

Анон

Re: Дюма-тред

У Дюма Констанция и Фельтон спросили, поверили, и для обоих это кончилось очень так себе.

Господи, весь этот срач идет от неспособности твоей и тебе подобных разделять ПОСЛЕЗНАНИЕ ЧИТАТЕЛЯ и "здесь и сейчас" для персонажа.

Анон

Re: Дюма-тред

Констанция и Фельтон

Опять 25 за рыбу гроши давайте.  Это произошло годы спустя, когда миледи УЖЕ была убийцей, многолетней интриганткой и пережила подставу от мужа. Ну претензии как к старой бабке, ей богу. Почему она поехавшая злобная ебанашка с сотней больных кошек и облучением через розетку, а не та адекватная и модная студентка из 1970х, какой была при царе горохе. Время идет, люди меняются, часто не в лучшую сторону. В случае миледи не было старости, но были те еще жизненные условия, которые форсировали пиздец.

Анон

Re: Дюма-тред

Опять 25 за рыбу гроши давайте.

Мы с тобой синхронно орем и колотим башкой в стенку
Потому что, ну я не знаю, это какие-то особенности мозга? Не позволяющие отделить известные только читателю факты, что персонаж очень-очень злой - от фактов, которыми ограничен кругозор другого вымышленного персонажа.