Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

У автора Между прошлым и будущим?

Понятия не имею, давно было. Но не в романе и не в фанфике, в чем-то типа статьи.

На счет того, что ты говоришь: конечно, государства в государстве никому не нравились и таких владетелей старались таких прав лишать. Но делать это надо было аккуратно: представьте, если вы вдруг поставите такого перед фактом, что теперь у него нет прав, которыми он гордится и которые считает неотъемлемыми. А он богатый и влиятельный феодал, владетель области величиной с мелкое государство. Такой или заговор организует, или Лигу, или подастся в гугеноты и будет норовить перебежать вместе со своей областью к какому-нибудь государю-протестанту или без затей войнушку устроит.
Поэтому это надо было делать постепенно, выбирая моменты, когда король Франции силен, а этот владетель слаб.
А по датам получается, что Атосу 25 лет в 1624 году. Людовик 13 в это время только выпутался из под маминой юбки, а его матушка в отместку развязала гражданскую войну - то есть королевская власть слаба, не время настраивать против себя сильных вассалов. До этого были религиозные войны, в финале которых Генрих 4 из новой династии еле зацепился за престол - многие были этим недовольны, риск заговоров, тоже не время ссорится. В религиозные войны тем более. До этого тоже всякое было, а еще до этого король был "первым среди равных", то есть по сути еще не закончилась феодальная вольница. Поэтому я считаю возможным, что у рода Атоса еще не успели оттяпать всех прав, может быть, это было дело будущего.

Но хз, я просто к сведению, что есть и такая точка зрения. Может, она справедлива, а, может, нет.

Отредактировано (2023-01-16 22:44:23)

Анон

Re: Дюма-тред

И сама миледи говорит, что нет суда, который бы вынес ей приговор.

Ты сам себе противоречишь: суд либо был, либо его не было. Сама Миледи очень быстро вянет, когда на сцене появляется Лилльский палач.

Анон

Re: Дюма-тред

Так не за что! На ней только побег, а за это не клеймили. Почитай про тюрьмы того времени - никто никого без кучи бумаг не выведет, там охрана. Поэтому ее просто вывели после суда и дали пинка под жопу - хочешь - в бордель иди, хочешь назад в монастырь.
И сама миледи говорит, что нет суда, который бы вынес ей приговор. И лильский палач подтверждает, что сделал это сам, без суда. То есть приговора все-таки не было. Она даже не сообщница, потому что не имела доступа к сосудам. Их украл священник. И не могла его соблазнить, потому что сама его не видела - они общались несколько минут в специальном помещении и между ними решетка. Судья, как человек того времени, все это знал. Потому и не приговорил миледи.

Да здравствует суд, самый гуманный суд в мире!)
Анон, тогда уж продолжай до конца свою логику, какой пинок под жопу? Вернули бы в монастырь и сидеть на хлебе и воде, как ты сам пишешь. Не приговорили ее, потому что она сбежала раньше. И скорее всего, священника приговорили уже после того, как она сбежала, вот и все.

Ну и я уже молчу про то, что через N лет всем было бы пофиг уже на приговор/неприговор лилльского суда в отношении заклейменной  женщины, которая после этого нескольких человек убила.

Анон

Re: Дюма-тред

Все врут: Атос, Винтер, палач... одна только Миледи не врёт.

Так палач тоже приговор не упоминал. Если бы был приговор, он бы ее в тюрьму притащил, а так - он взбесился потому, что ей ничего, а брата заклеймили. Прикол в том, что не заклейми он миледи, братец бы не сдох.
Там врут все. Относительно правдивым можно считать Атоса, он просто ебанат.

Анон

Re: Дюма-тред

У автора Между прошлым и будущим?

Не знаю, что тот анон читал, но вот еще было сильно раньше:
http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos.shtml

Анон

Re: Дюма-тред

Так палач тоже приговор не упоминал.

Я в тред точную цитату палача внёс. Из неё следует, что она свалила, не дожидаясь, пока самый гуманный суд в мире вынесет ей самый гуманный в мире приговор.

Там врут все.

Нет. Самое слабое звено в цепочке обвинений, обольщение священника (хотя я бы не стал сравнивать тогдашние 16 с нынешними). Но обвинения Д'Артаньяна правдивы (Бонасье, Бризмон, де Вард), обвинения Атоса правдивы (брак и клеймо), обвинения Винтера правдивы (Бэкингем, Фельтон, Винтер-старший). Никто из них не приписывает ей ничего лишнего (зато Ришелье потом сверху добавляет).

Анон

Re: Дюма-тред

слушайте а есть какие нибудь прикольные мюзиклы по дюма? вроде по графу монте кристо что то было?

Анон

Re: Дюма-тред

обвинения Винтера правдивы (Бэкингем, Фельтон, Винтер-старший).

Ну, Винтер-старший не доказан, это тоже оценочное мнение брата.

Анон

Re: Дюма-тред

есть какие нибудь прикольные мюзиклы по дюма?

Ещё есть из относительно свежего "Графиня де ла Фер" - аушка-фанфик про миледи ни в чём не уиноватую няшу. По Монте-Кристо, да, есть мюзикл Уайлдхорна, идёт в Питере (в переводе на русский, естественно), есть российская версия, идёт в Москве в театре оперетты.

Анон

Re: Дюма-тред

Ну, Винтер-старший не доказан, это тоже оценочное мнение брата.

Два человека отравлены Миледи на глазах читателя. Это даёт нам все основания предполагать, что Винтера-старшего Винтер-младший отравил.

Анон

Re: Дюма-тред

Я это не сам выдумал, а где-то прочитал, и там то, что Атос имел право вершить суд на своей территории, утверждалось с уверенностью, а не как я сейчас говорю "может было, может нет". Но, к сожалению, этот пруф я тоже не сохранил.

На момент действия - формально не мог, требовалось присутствие королевского судьи. По факту, становление самодержавия с лишением прав крупных феодалов, завершившееся Людовиком 14 (государство - это я) происходило более века, скорее всего, ничего бы графу де ля Фер не грозило при Людовике 13. Вошли бы в положение. Но, кмк, это в принципе пустые разговоры - следует ориентироваться не столько на исторические реалии, сколько на представление, весьма вольное, Дюма о них. Согласно им, Атос да, мог по закону невозбранно ее казнить. При этом этически все же соглашался с определением "убийство".

Анон

Re: Дюма-тред

Так палач тоже приговор не упоминал.

Я в тред точную цитату палача внёс. Из неё следует, что она свалила, не дожидаясь, пока самый гуманный суд в мире вынесет ей самый гуманный в мире приговор.

Там врут все.

Нет. Самое слабое звено в цепочке обвинений, обольщение священника (хотя я бы не стал сравнивать тогдашние 16 с нынешними). Но обвинения Д'Артаньяна правдивы (Бонасье, Бризмон, де Вард), обвинения Атоса правдивы (брак и клеймо), обвинения Винтера правдивы (Бэкингем, Фельтон, Винтер-старший). Никто из них не приписывает ей ничего лишнего (зато Ришелье потом сверху добавляет).

Еще раз, суд приговаривает заочно. "заочно приговорен к смертной казни" - не современное изобретение. Поэтому свалила она или нет, а приговор был бы. Но ее даже не разыскивают.
Еще раз - она не имела физической возможности соблазнить священника. У него таких - сотня и все готовы дать. В католичестве четко было прописано, что с мужчинами - нельзя и что за это полагается, но за женщин даже пальцем не грозили. Ну подумаешь, трахнул десяток другой монашек... Дело житейское.
Еще вопрос: причем тут обвинения, если ее должны были судить в ее 16 лет?
ЗЫ: Дартаньян сам виноват в гибели Бонасье и истории с де Вардом, он сам это все спровоцировал. На счет Винтера старшего - тоже есть сомнения, уж очень странно ведет себя младший. Бэкингем - это не убийство, это подвиг, она убивает врага и спасает родину, пусть даже ее интересуют только деньги. Атосу - помолчать - клеймо незаконно, а руки он просил не у женщины, а у старшего в семье мужчины, то есть у того же братца.

Анон

Re: Дюма-тред

Дартаньян сам виноват в гибели Бонасье

Я понимаю, ты очень любишь жопой читать и своё выдумывать, но яд ей дала Миледи.

Анон

Re: Дюма-тред

ЗЫ: Дартаньян сам виноват в гибели Бонасье и истории с де Вардом, он сам это все спровоцировал.

ладно де Вард, но Бонасье...вот это призма, анон
А миледи ни капельки ни в чем не виновата

Анон

Re: Дюма-тред

Хуя себе призма

Анон

Re: Дюма-тред

а что по кролеве марго ничего кроме сериала и фильма нету? Чето прям обидно, все остальное постоянно экранизируют по 20 раз(

Анон

Re: Дюма-тред

Но ее даже не разыскивают.
Еще раз - она не имела физической возможности соблазнить священника. У него таких - сотня и все готовы дать. В католичестве четко было прописано, что с мужчинами - нельзя и что за это полагается, но за женщин даже пальцем не грозили. Ну подумаешь, трахнул десяток другой монашек... Дело житейское.

Эм. Не знаю, как тебе напомнить, но это тред Дюма и его книг, а не чьих-то фантазий.

Анон

Re: Дюма-тред

Дартаньян сам виноват в гибели Бонасье

Я понимаю, ты очень любишь жопой читать и своё выдумывать, но яд ей дала Миледи.

Дала. Не скажу, что мне ее так жаль, но мстила она Дартаньяну за изнасилование. Так что держи он хуй в руках и не подделывайся под де Варда, может и Констанция была бы жива.

Эм. Не знаю, как тебе напомнить, но это тред Дюма и его книг, а не чьих-то фантазий.

Извини, но реально законы того времени. Собственно, поэтому спермотоксикозного мальчика никто бы не поставил в монастырь священником, туда старались ставить людей в возрасте. И то, что в католичестве исповедь проходит через маленькое окошечко закрытое еще и решеткой - тоже факт. https://rossaprimavera.ru/static/files/9622af2fb3ce.jpg - вот как-то так. Много тут насоблазняешь?

Отредактировано (2023-01-16 23:09:11)

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны, тут кто-то выше вспомнил, что миледи расстраивалась, когда Дартаньян не убил лорда Винтера, я тоже вспомнил этот момент, полез за цитатами иииии.... а английский муж миледи не старший, а младший брат лорда Винтера!

Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог.

Анон

Re: Дюма-тред

Не скажу, что мне ее так жаль, но мстила она Дартаньяну за изнасилование. Так что держи он хуй в руках и не подделывайся под де Варда, может и Констанция была бы жива.

Охуенно просто! 

Анон

Re: Дюма-тред

мстила она Дартаньяну за изнасилование

Тогда какие претензии к Атосу? Он вообще женился на порядочной дворянке, а не клеймлённой монахине-каторжанке. Имеет полное право вырезать всю её родню до седьмого колена.

Анон

Re: Дюма-тред

а английский муж миледи не старший, а младший брат лорда Винтера!

Ну как бы то есть у миледи, может, и были причины его травить, а вот у лорда явно никаких.

Анон

Re: Дюма-тред

Извини, но реально законы того времени.

Ссылку внеси, пожалуйста.

Анон

Re: Дюма-тред

И то, что в католичестве исповедь проходит через маленькое окошечко закрытое еще и решеткой - тоже факт. https://rossaprimavera.ru/static/files/9622af2fb3ce.jpg - вот как-то так. Много тут насоблазняешь?

При чем тут исповедь мирянки середины 19 века? Мужчины-священники обязательно регулярно посещали и посещают женские монастыри, потому что монахини не имеют права ни вести службу, ни исповедовать. Общаются при этом не через окошко - оно только для мирян.
Конфессиал - он вообще не для того, чтобы священник и исповедуемая не упали немедленно на пол и не начали безудержно ебаться, господи ты боже мой. Из него можно сразу после исповеди выйти и пообщаться с исповедником лицом к лицу. Конфессиал просто обеспечивает анонимность для тех, кто в ней нуждается. От греха же, по идее, священство ограждают их обеты Богу, а не будка и иные инженерные ухищрения.

Отредактировано (2023-01-16 23:31:00)

Анон

Re: Дюма-тред

Извини, но реально законы того времени.

Ссылку внеси, пожалуйста.

Только что пытался. :( Гребаная цензура, остались только упоминания для мирян - там за гомосексуализм жгли, причем за гомосексуализм в любой форме - от лесби до мужеложства. Про внутренние дела церкви, увы, страница не найдена, а номер собора я забыл. :( Зато православных нашел. :(

Отредактировано (2023-01-16 23:33:39)