Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

Они получили по заслугам, но не за то что сделали с Дантесом, а за другие преступления, это немного не то, на мой взгляд.

Имхо, в этом и отличие мести от справедливости. Месть имеет целью причинить вред - не важно какими методами. Справедливость - воздаяние за конкретное действие.
Если человек хочет справедливости, он будет именно пытаться воздать по заслугам за то, что сделали с ним. Если мести - будет просто разрушать жизнь обидчика, любым способом, который попадётся под руку.

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны, кто недоволен местью, а вы бы что устроили героям?

Я не то, чтобы местью недоволен, а подходом, что ли. Когда человек решается на месть такого масштаба (с уничтожением других людей, моральным и/или физическим), это может погрести под собой его самого. Например, потому что реальная жизнь обычно не подсовывает таких удачных случаев, какие Дюма все время подсовывал Монте-Кристо и, может быть, кроме как с помощью уголовного преступления, уничтожить человека не получится. И совсем не факт, что суд сочтет месть смягчающим обстоятельством. То есть можно окончательно загубить собственную жизнь. Поэтому, если обычный человек, без обширного уголовного опыта, решается на такое дело, наверно, то, за что он мстит, привело его в такое состояние, что жизнь ему не мила, а месть - единственный шанс снова почувствовать радость жизни.  Месть тут вроде замены психотерапии, которой во времена персонажей не было. В моем представлении ради этой «психотерапии», то есть шанса, отомстив, выкинуть травму из головы и вернуться к нормальной жизни, человек и готов рисковать всем.

У Дюма есть другие персонажи-мстители - Диана и Реми в "Сорока пяти" - и они, имхо, намного достоверней показаны: вся их жизнь подчиняется цели, как потому, что есть риск быть пойманными в процессе или после осуществления плана, так и потому,  что ничего другое их просто не интересует, не вызывает эмоций, они не могут жить нормально.

А Монте-Кристо порхает, ведет светскую жизнь, пока объекты мести, благодаря читерству Дюма сами косяком идут ему в руки.

Если б такой Монте-Кристо существовал в реальности, он бы попытался раз-два и, при отсутствии авторского читерства, забил бы на месть. Потому что не настолько она ему необходима. Забил бы на Данглара, Фернана и прочих, объяснился бы с Мерседес и сбежал бы с ней куда-нибудь. Или еще чем-нибудь/кем-нибудь занялся. Потому что не настолько у него все плохо. Имхо.

В общем, я не верил, когда читал, поэтому мне не очень понравилось.

Отредактировано (2023-01-13 23:14:41)

Анон

Re: Дюма-тред

Имхо, в этом и отличие мести от справедливости. Месть имеет целью причинить вред - не важно какими методами. Справедливость - воздаяние за конкретное действие.
Если человек хочет справедливости, он будет именно пытаться воздать по заслугам за то, что сделали с ним. Если мести - будет просто разрушать жизнь обидчика, любым способом, который попадётся под руку.

ну уж справедливость и то что сделал монте кристо даже рядом не стояли

Анон

Re: Дюма-тред

Имхо, в этом и отличие мести от справедливости. Месть имеет целью причинить вред - не важно какими методами. Справедливость - воздаяние за конкретное действие.

Ну так они и не получили воздаяние за то конкретное действие которое совершили против Дантеса. Они получили воздаяние за другие действия о чем и речь, а не про то что он должен был их оболгать.

Анон

Re: Дюма-тред

ну уж справедливость и то что сделал монте кристо даже рядом не стояли

Ну так они и не получили воздаяние за то конкретное действие которое совершили против Дантеса. Они получили воздаяние за другие действия о чем и речь, а не про то что он должен был их оболгать.

Так да, я об этом и говорю. Анон. который писал

Они получили по заслугам, но не за то что сделали с Дантесом, а за другие преступления, это немного не то, на мой взгляд.

хочет, чтоб было по справедливости, а Дантес хотел тупо мести.

Анон

Re: Дюма-тред

благодаря читерству Дюма сами косяком идут ему в руки.

Ну да, вот тут для меня главный косяк истории, не столько Монте Кристо мстит, сколько сами себя враги наказывают. Но опять же, это скорее всего было намеренно так написано, так что дело вкуса.

Анон

Re: Дюма-тред

хочет, чтоб было по справедливости, а Дантес хотел тупо мести.

Я хочу чтоб месть была про то что они с ним сделали, а не где то там кому то еще. Справедливости тут нет при любом раскладе. Но просто вот этот вот фактор, что те кому он мстит, сами накосячили и он просто пришел на готовенькое мне лично не заходит.
По сути реальную месть осуществила его наложница. Она выжила, раскрыла преступления, которые совершились против ее семьи и именно ее показания привели к смерти ее врага. А потом, удовлетворив жажду мести она продолжила жить. Вот ей мое уважение.

Анон

Re: Дюма-тред

Я хочу чтоб месть была про то что они с ним сделали

Да, это называется хотеть справедливости.

Анон

Re: Дюма-тред

Да, это называется хотеть справедливости.

Ну анон, очевидно у нас разное понимание справедливости и мести. Для меня справедливость это не тогда, когда человек мстит за то что с ним сделали)Справедливость я понимаю как соответствие дела и воздаяния за дело. А то что делал или сделал бы Монте Кристо никак к этому не относится.

Отредактировано (2023-01-13 23:27:54)

Анон

Re: Дюма-тред

Вау, тут есть такая тема?!
Кто читал "Черный тюльпан" и согласен со мной, что Корнелиус лучший мальчик? 

Да, удивительно, что не в "Фандомах и ролевках" этот тред.

"Чёрный тюльпан" читал, но в очень далекой юности, смутно помню только то, что гг сидел в тюрьме и пытался там вырастить этот самый тюльпан (тюремщик ему всячески мешал, а дочь тюремщика помогала), но чем конкретно всё дело закончилось, уже не осталось в памяти).

Анон

Re: Дюма-тред

Справедливость тут была бы, если бы он добился судебного рассмотрения всей этой байды, и суд приговорил бы его врагов к каторге и пр.разной степени тяжести. За то, что они сделали с ним, а не за все остальное. Это справедливость. А когда все сам - это месть. А когда за другие преступления, но компромат собирал мстящий - месть плюс повезло.
Для меня.
Хотя месть тоже может быть дохрена справедливой, но нюансы терминологии все же есть.

Отредактировано (2023-01-13 23:38:25)

Анон

Re: Дюма-тред

чем конкретно всё дело закончилось, уже не осталось в памяти

Хорошо всё закончилось. (дранон)
В детстве очень нравилась эта история тем, что главные герои вполне милые люди, не свиноёбы. И особых кошмаров с ними не творилось. Единственная сцена, от которой было прям страшно и тошно, случилась не с ГГ, а с кем-то из старшего поколения (дядей ГГ и его другом, что ли), убили их на редкость жестоко. Даже пролистывал, когда перечитывал. А в остальном флаффовая такая книжка.

Анон

Re: Дюма-тред

Вообще интересно, что сделал бы Дантес, если бы у него на руках не было компромата о других их свиноебствах или они вообще свиноебств не совершали. Ну вот просто один женился и отличился на службе, другой левых детей не заводил. И как тут извернешься? Яду в суп?

Анон

Re: Дюма-тред

Вот мне тоже не очень понравилось, что Дюма заставил злодеев еще посвиноебить, чтобы они уж точно заслуживали мести. Было бы интереснее, если бы тот же Вильфор, который мне из них наиболее "импонирует", если можно так сказать, прожил в целом нормальную жизнь (так как изначально он показывался не инфернальным злом, а вполне нормальным человеком), без прикопанных младенцев. Но вот с грехом на душе в виде Дантеса. Все равно бы Дантес ему мстил, но это было бы куда более неоднозначно все. Хотя образ Монте Кристо и так далек от симпатичного.

PS аноны, что вы делаете, пошел перечитывать "Трех мушкетеров", в последний раз лет в 10 читал. Скоро смогу посраться за миледи со всей матчастью.

Анон

Re: Дюма-тред

Не надо за Миледи, давайте за кого-нибудь другого посремся.

Анон

Re: Дюма-тред

Дюма заставил злодеев еще посвиноебить

Ну конечно, если бы не исключительное желание автора, то такие прекрасные люди, не моргнув глазом оклеветавшие и закопавшие невиновного человека ради личной выгоды, больше никогда-никогда не делали бы ничего подобного, и жили бы честной жизнью законопослушных обывателей. Ага 

Анон

Re: Дюма-тред

Ну конечно, если бы не исключительное желание автора, то такие прекрасные люди, не моргнув глазом оклеветавшие и закопавшие невиновного человека ради личной выгоды, больше никогда-никогда не делали бы ничего подобного, и жили бы честной жизнью законопослушных обывателей. Ага 

могли сделать, могли не сделать, всякое бывает, это чисто выбор автора. кому то его выбор нравится, кому то нет.

Анон

Re: Дюма-тред

А кто-нибудь читал "Да, та самая миледи" Галаниной?

Анон

Re: Дюма-тред

Эдмон невиновен

Кстати об этом. Он разве не виновен? Он ведь реально письмо Наполеона привез и передал, вроде?

Он был помощником капитана, который умер от лихорадки в плавании. Забрать и письмо было его последним официальным приказом и последней волей одновременно, поэтому и как сотрудник, и как человек христианской культуры Эдмон не мог не, тут двойное обязательство получается. Запрета заплывать на остров не было, как и передавать письма, и сам Вильфор, изначально разобрав дело и допросив Эдмона, состава преступления не нашел.

Содержимое письма содержало информацию о перевороте, кажется (насколько помню, текст там не дан),  но переворот и так бы случился. Вильфор решил прикопать Дантеса, только когда понял, что тот знает имя его отца. После этого он сжёг оба письма, донос и Наполеоновское (а это, кстати, улики, которые бы защитили Дантеса, если был бы другой суд), усадил Дантеса в пожизненное и уехал предупредить короля о заговоре и отца, чтобы тот спасал свою задницу. Таким образом он убил трех зайцев: выслужился перед монархией, подстелил соломки с отцом на случай успешного переворота и нейтрализовал свидетеля.

Анон

Re: Дюма-тред

А Монте-Кристо порхает, ведет светскую жизнь, пока объекты мести, благодаря читерству Дюма сами косяком идут ему в руки.

Ничоси сами) Он их методично выслеживает: раскопал всё про них, придумал примерные сценарии (потому что многие вещи корректируются по ходу из-за смены обстоятельств), и влезает в их жизни, начиная с Альбера.

▼Скрытый текст⬍

Он вполне нарочно познакомился с ним и дал ему комнаты и лошадей, которых было не достать из-за карнавала. Похищение емнип случилось без его участия, несмотря на его завязки с разбойниками, но он использовал эту ситуацию, и всё семейство Морсеров ему обязано. Не было бы похищения, придумал бы что-то еще. Потом он открыл кредит в банке Данглара, перебил цену у крутых лошадей, которые купила его жена, подарил их его жене, пустив тем самым пыль в глаза. С лошадьми он что-то сделал, ожидая, что они понесут, они понесли жену и сына Вильфора, что тоже немного повезло, но так бы он обязал Данглара, а так Вильфора, и опять же, придумал бы что-то другое, если бы не это.
Ещё он придумал и ввел в свет "отца и сына Кавальканти", откопал, собственно, "сына Кавальканти", который сын Вильфора. Устроил так, чтобы всплыли данные о делах Фернана в Янине. Вывел на сцену Гайде в нужный момент, смоделировав всё так, что она будто сама как узнала и как пришла на суд. Подделал телеграфное сообщение, чтобы провалить крупные сделки Данглара. Рассказал жене Вильфора про яды, причем в первый раз забросил удочку ещё до знакомства с парижским обществом. Купил дом, где Вильфор закопал новорожденного ребенка и позвал туда гостей, устроив психоз Вильфору и госпоже Данглар. Придумал ещё две личности (Уилмора и аббата), и использовал их для общения с нужными людьми.
Совсем ничего не делает, да) Совсем сами плывут)

Из претензий возможны разве что огромные имбовые деньги, которые ему помогают, но вся его жизнь и все его действия, начиная с Италии, посвящены именно что мести, ну кроме общения с Моррелями, это он для души делает))

Отредактировано (2023-01-14 11:28:31)

Анон

Re: Дюма-тред

Если б такой Монте-Кристо существовал в реальности, он бы попытался раз-два и, при отсутствии авторского читерства, забил бы на месть. Потому что не настолько она ему необходима. Забил бы на Данглара, Фернана и прочих, объяснился бы с Мерседес и сбежал бы с ней куда-нибудь. Или еще чем-нибудь/кем-нибудь занялся.

Мерседес он бы не занялся, он, во-первых, банально ее больше не любит, столько лет прошло, но главное, он считает ее брак с Фернаном не лучшим поступком, типа и года не прошло, а она уже выскочила. Он уважительно к ней относится, но из-за случившихся событий не воспринимает ее поступок как что-то нормальное, поэтому только Гайде с ее совсем без границ преданностью его и может устроить. А с Мерседес, имхо, не мог бы быть, потому что ей не верит.

Анон

Re: Дюма-тред

Справедливость тут была бы, если бы он добился судебного рассмотрения всей этой байды, и суд приговорил бы его врагов к каторге и пр.разной степени тяжести. За то, что они сделали с ним, а не за все остальное.

Донос сожжен, письмо тоже, поди докажи. Нужно, чтобы один из них хотел расколоться и помочь Эдмону, иначе не доказать.

Анон

Re: Дюма-тред

Дюма заставил злодеев еще посвиноебить

Ну конечно, если бы не исключительное желание автора, то такие прекрасные люди, не моргнув глазом оклеветавшие и закопавшие невиновного человека ради личной выгоды, больше никогда-никогда не делали бы ничего подобного, и жили бы честной жизнью законопослушных обывателей. Ага 

Плюсую, как раз одна из идей романа, что человек, способный на такую мощную подлость, скорее всего окажется подлецом и дальше, вообще ничего удивительного.

Анон

Re: Дюма-тред

Он их методично выслеживает: раскопал всё про них, придумал примерные сценарии

На мое имхо это какие-то театральные сценарии, которые в реальной жизни бы вряд ли сработали. Начиная с компрометирующей информации, которая могла быть спрятана так хорошо, что Монте-Кристо ее бы не нарыл и не смог использовать, и заканчивая атрибутами сценария мести (то есть не просто "закопать" врага, сообщив за что, а еще красиво выступить в роли типа божественного меча справедливости - сложить обстоятельства для первого случая легче, чем для второго). Может, по какому-нибудь одному объекту мести такое и сработало бы, но не по всем же.
Но я сразу сказал, что это мое имхо и не собираюсь спорить. И согласен, что эта театральность - фича, а не баг, просто мне эта фича не заходит.

Отредактировано (2023-01-14 11:41:06)

Анон

Re: Дюма-тред

А кто-нибудь читал "Да, та самая миледи" Галаниной?

Я тыкалась, но ещё на начале сдулась, было похоже на плохой фанфик с мушкетерогадами. Не то что я против такого жанра, но сама не люблю, и миледи жертвой не считаю. А ты читал, анон? Расскажи, интересно.