Холиварофорум

Анон

Re: Дюма-тред

так он не бастард же вроде? в законном браке рожден?

Там непонятно, потому что, когда она выходила замуж за Винтера, был жив ее первый муж. Если ее первый брак законен, значит, второй - нет, и тогда ребенок бастард. На счет законности первого брака тоже могут быть сомнения, это вопрос для богословов и юристов, но, надо полагать, Винтер трактовал ее второй брак как незаконный. Плюс с его точки зрения она отравила мужа (добавляет незаконности браку), плюс, возможно, при ее бурной жизни у него были еще какие-то подозрения.
Но вообще я говорил про "нагнул посудомойку". Если анон так выразился, очевидно, он имел в виду интрижку, а не брак с посудомойкой.

Отредактировано (2023-01-12 22:20:24)

Анон

Re: Дюма-тред

Там непонятно, потому что, когда она выходила замуж за Винтера, был жив ее первый муж. Если ее первый брак законен, значит, второй - нет, и тогда ребенок бастард.

1. с первым мужем ее женили незаконно
2. ребенок был рожден в браке со вторым мужем.
все, ребенок законнорождённый.

Анон

Re: Дюма-тред

Винтер трактовал ее второй брак как незаконный

Мнение винтера тут роли не играет, как и левой бабки на лавочке и слухов

добавляет незаконности браку

На законнорожденность сына опять же не влияет вообще никак. От того что ужья и жены убивали друг друга, дети бастардами не становились.

Анон

Re: Дюма-тред

все, ребенок законнорождённый.

Это точно не вопрос, решаемый анонами с холиварки. Если мы говорим о том, кто этот ребенок по тогдашним законам, надо смотреть тогдашним богословам и юристам, разбирающимся в тонкостях тогдашних религиозных норм и законов. А у нас, как у читателей, не только знаний тогдашних норм не хватит, но и инфы о ее браках из книги. Тут скорее вопрос в том, советовался ли Винтер с этими богословами и юристами, или счел, что может решать это в одно рыло.

Анон

Re: Дюма-тред

Это точно не вопрос, решаемый анонами с холиварки.

Дело в том что это точно не вопрос, решаемый Винтером. Нельзя просто назвать сына брата бастардом и этим обосновать то что ты отжимаешь у него наследство. Точнее можно с помощью коррупции и связей, но ни законности ни порядочности в этом нет никакой

Анон

Re: Дюма-тред

Винтер решил в одно рыло. Попросил короля, в обход всех законов, лишить сына брата наследства и выкинул из дома. Мордаунт из за этого и мстит. Он полностью законный, учитывая, что по ТМ Атоса с миледи венчал ее брат, который к тому моменту уже не мог быть священником. То есть именно первый брак - незаконен.

Анон

Re: Дюма-тред

На законнорожденность сына опять же не влияет вообще никак.

По закону - нет, с его точки зрения - вероятно, влияет. Точно так же как его подозрения, что ребенок не от его брата - по закону не влияет, с его точки зрения - влияет.
Но да:

Мнение винтера тут роли не играет

если он не советовался с церковниками и законниками.
Плюс английский король - глава англиканской церкви, он может влезать в религиозные нормы. (Генрих 8 своих дочерей, рожденных в законном браке, незаконными объявлял). Соответственно, если там король объявлял ребенка незаконным/не наследником, он по закону и при законном браке матери с отцом может быть незаконным/не легитимным наследником.

Анон

Re: Дюма-тред

если он не советовался с церковниками и законниками.

Это тоже никакой роли не играет, ты ж понимаешь что если бы родственников можно было бы лишать наследства просто на основании того, что ты  сказал что они бастарды и какой то подкупленный тобой священник это подтвердил, то система наследования не работала бы вообще?

Плюс английский король - глава англиканской церкви, он может влезать в религиозные нормы. (Генрих 8 своих дочерей, рожденных в законном браке, незаконными объявлял). Соответственно, если там король объявлял ребенка незаконным/не наследником, он по закону и при законном браке матери с отцом может быть незаконным/не легитимным наследником.

Что возвращает нас к изначальному утверждению - Винтер мудак, плюнувший на законы и воспользовавшийся личными связями, чтоб свое дело провернуть и отжать чужое. Да, в те времена как и сейчас, можно было порешать вопросы в обход закона если помогут нужные люди и если ты действуешь против беззащитных людей, например вдовы, за которую не заступится муж. Нет, это не делает Винтера не мудаком.

Анон

Re: Дюма-тред

Генрих 8 своих дочерей, рожденных в законном браке, незаконными объявлял

Да, и вошёл в историю как один из самых больших мудаков Англии. Не только из-за этого, конечно, но в том числе. Так что хороший пример для Винтера.

Анон

Re: Дюма-тред

но ни законности ни порядочности в этом нет никакой

Я не защищаю Винтера. Просто говорю, что с его точки зрения и даже по тогдашним законам он может быть в своем праве.
Либо со своей точки зрения он в своем праве, а по тогдашним законам - все-таки нет. Чтоб сказать это точно, все подробности надо знать, обоих свадеб, тогдашних норм, и того, что Винтер делал по этому поводу.
А мы знаем только обрывки.
Но в любом случае тогдашние представления по поводу незаконных детей сильно отличаются от теперешних (и да, тогдашние являются дикими), поэтому не удивительно, что нам действия Винтера по этому поводу тоже кажутся дикими, а в его картине мира они такими не являются. И, даже если со своей точки зрения он не прав, он в ней не настолько не прав, как с нашей. Хотя объективно он, конечно, не прав. Но, с нашей точки зрения это настолько ужасно, что такой человек может быть братоубийцей, а с его стороны, даже если он считал, что не совсем прав по отношению к племяннику - это не сравнимо с братоубийством. И аргументировать, что, раз он выгнал племянника, значит, спокойно мог убить брата - нельзя. Для него это разные весовые категории.

Анон

Re: Дюма-тред

И даже не факт, что там было отравление. В то время была куча болезней, которые не лечили. Винтер, поняв, что умирает за несколько часов до смерти пишет завещание на жену - чтобы оградить сына от своего брата. Не помню, кажется где-то в книге было, что он прекрасно знал о прошлом жены и его все устраивало. Учитывая, что для человека его должности и богатстве (брат начальник порта, значит и у самого лорда что-то подобное) запросить данные по суду и узнать, что жена невиновна и клеймо незаконно - несложно.

Анон

Re: Дюма-тред

Я не защищаю Винтера. Просто говорю, что с его точки зрения и даже по тогдашним законам он может быть в своем праве.

Он не может быть в своем праве по тогдашним законам, потому что брак был законен, ребенок законен. Что там Винтер себе навоображал и нарешал на законы не влияет.

Но в любом случае тогдашние представления по поводу незаконных детей сильно отличаются от теперешних (и да, тогдашние являются дикими)

Не было в них ничего дикого, стандартные законы того времени,  можешь доказать неверность жены, можешь поднять вопрос о бастардстве. Но это решает не родственник и не хуй с горы. Законы тогда уже были, имущество старались защитить всегда. Просто рандомно назначать детей бастардами и отжимать наследство было нельзя и не считалось нормальным поведением.

Анон

Re: Дюма-тред

И аргументировать, что, раз он выгнал племянника, значит, спокойно мог убить брата - нельзя. Для него это разные весовые категории.

То то брат его опасался и не доверял, ага.

Анон

Re: Дюма-тред

Это тоже никакой роли не играет,

Нет, вот это как раз играет. Если по тогдашним законам они сочтут, что это незаконно. Я не спец, конечно, но немножко интересовался тогдашними законами и понимаю, что там могут быть внезапные вещи, которые современный человек никак не ожидает. И что там с их точки зрения по обоим этим бракам и с возможными детьми от этих браков - большой вопрос, не зная, не скажешь. Браки-то явно необычные по тем временам.  Церковь им явно будет не рада, да и законники вряд ли. Первый брак - не ясно, насколько законный, второй после первого при живом первом супруге, плюс непонятно, что там с религией. Винтер кто, англиканин? А Миледи была католичкой. Кто переходил в веру супруга и по какому обряду, католическому или англиканскому, совершался брак? Насколько честным был переход в веру супруга/и? Тут может быть куча нюансов, делающих брак незаконным.
Возможно, второй брак законен. Но, может, и нет.

Что возвращает нас к изначальному утверждению - Винтер мудак,

Еще раз - я не защищаю Винтера и не спорю с тем, что он мудак. Я спорю с тем, что аноны меряют современной меркой то, что так мерить нельзя.

Да, в те времена как и сейчас, можно было порешать вопросы в обход закона

Нет, если король имеет право объявить кого-то незаконным - это не "в обход законов", это тогда законы такие. Хороши они или нет - отдельный вопрос. Да, конечно, не хороши.

И с тем, что не факт, что там было отравление, я тоже не спорю и не спорил.
Ладно, заканчиваю, дальше очевидно, будет бессмысленное перекидывание одних и тех же аргументов.

Отредактировано (2023-01-12 23:14:56)

Анон

Re: Дюма-тред

Собственно, когда миледи казнят, Винтер узнает, что клеймо - незаконно. И его это не останавливает.

Анон

Re: Дюма-тред

что там могут быть внезапные вещи, которые современный человек никак не ожидает.

например?

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны, а кто знает, почему священника за кражу сосудов не сожгли? Вроде серьезное преступление, почти святотатство. Его судил светский суд?

Анон

Re: Дюма-тред

Не помню, кажется где-то в книге было, что он прекрасно знал о прошлом жены и его все устраивало.

Э-э-э, вот и я такого не помню, анон. Ты бы хоть цитировал, из какого фанфика откуда дровишки. А то так можно допрыгаться и до "не помню, кажется где-то в книге было, что миледи младенцев в жопу раскалённой кочергой ебала".

Анон

Re: Дюма-тред

Аноны, а кто знает, почему священника за кражу сосудов не сожгли?

Да не жгли тогда всех подряд. То есть, пожгли много народу, но не за каждый чих всё-таки. Святотатство святотатством, но  не тот размах преступления, чтоб на костёр тащить.

Анон

Re: Дюма-тред

Да и 17 век все-таки, не Средневековье.

Анон

Re: Дюма-тред

Не помню, кажется где-то в книге было, что он прекрасно знал о прошлом жены и его все устраивало.

Э-э-э, вот и я такого не помню, анон. Ты бы хоть цитировал, из какого фанфика откуда дровишки. А то так можно допрыгаться и до "не помню, кажется где-то в книге было, что миледи младенцев в жопу раскалённой кочергой ебала".

Вот не вспомню, хоть убей. Может и из фанфика... Что Фельтону она говорила, что младший брат был недоволен браком старшего на неизвестной девице - точно. А вот все остальное... Не ручаюсь. 

Анон

Re: Дюма-тред

Э-э-э, вот и я такого не помню, анон.

Миледи Фельтону говорила, кагбэ такое еще свидетельство.

Анон

Re: Дюма-тред

Э-э-э, вот и я такого не помню, анон.

Миледи Фельтону говорила, кагбэ такое еще свидетельство.

А-а-а, точно! Спасибо, анон! Ну так там она пиздела, как дышала, и клеймо ей по приказу Бэкингема поставили, чтобы рот заткнуть, и вообще она невинная девочка-ромашка, глубоко религиозная протестантка.

Анон

Re: Дюма-тред

Второй раз она уже выходит замуж сама, но первый - есть сомнения, что она бы потянула в одиночку очаровать графа.

Анон...ну ты хоть почитай, как это вспоминает сам Атос, про брата там хуй с нихуем, зато миледи у него в кишках до сих пор сидит. А ты все про своего адского священника.

Анон

Re: Дюма-тред

Второй раз она уже выходит замуж сама, но первый - есть сомнения, что она бы потянула в одиночку очаровать графа.

Анон...ну ты хоть почитай, как это вспоминает сам Атос, про брата там хуй с нихуем, зато миледи у него в кишках до сих пор сидит. А ты все про своего адского священника.

Ну если бы у него сидел там священник - было бы странно. Но согласись, что 16 лет и 30 - перевес все-таки явно в сторону мужика. И еще - священников натаскивали манипулировать людьми. Может он миледи и научил, пока они в паре работали.