Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#42751 2022-03-19 20:45:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
"Отрицательный" Печорин выглядит самым умным, обаятельным, крутым, и добродетель перед ним устоять не может, да в лице ММ и добродетель подгнила. Так
Анооон, если у тебя от Печорина в трусах мокро, ты на всех-то не натягивай. Нихуя ж он не выглядит ни крутым, ни умным, пиздоболом он унылым выглядит. Особенно в истории с контрабандисткой.
По мне, Печорин так вовсе персонификация пацанских цитат, XIX век- эдишн
Отредактировано (2022-03-19 20:47:50)
#42752 2022-03-19 20:45:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Очень просто: в отличие от фандомных авторш, классики знали жизнь немного лучше.
Сильное утверждение.
#42753 2022-03-19 20:57:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анооон, если у тебя от Печорина в трусах мокро, ты на всех-то не натягивай. Нихуя ж он не выглядит ни крутым, ни умным, пиздоболом он унылым выглядит. Особенно в истории с контрабандисткой.
ППКС
Вообще идея определять, куда указывает врождённый абсолютный моральный компас по мокрым трусам с помощью либидо — это мощно.
#42754 2022-03-19 20:59:04
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тогда почему у них получились типы намного мрачнее, чем персонифицированное зло у Толкина?
Потому что Россия для грустных.
#42755 2022-03-19 21:06:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анооон, если у тебя от Печорина в трусах мокро, ты на всех-то не натягивай. Нихуя ж он не выглядит ни крутым, ни умным, пиздоболом он унылым выглядит. Особенно в истории с контрабандисткой.
По мне, Печорин так вовсе персонификац
Так они не грустные, они реально кошмарные.
#42756 2022-03-19 21:18:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Толкин писал эпичную притчу о борьбе Добра со Злом, которые персонифицированы в различный расах. Русские (и ширше европейские) классики писали о влиянии общества на личность и личности на общество и вот это всё.
Тогда почему у них получились типы намного мрачнее, чем персонифицированное зло у Толкина?
А жизнь вообще мрачнее, чем сказка. Это раз. Два - потому что выдумать орков злее чем некоторые люди у Толкина не получилось, даже с военным опытом. Он видел обычную войну, а не нашу Гражданскую, где "глубинный народ" пошел вымещать прежнее бессилие друг на друге.
#42757 2022-03-19 21:19:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тогда почему у них получились типы намного мрачнее, чем персонифицированное зло у Толкина?
Потому что у Толкина сказка, блэт. В ней, кроме Зла, есть и Добро, есть надежда, потому что правилами игры в этом мире заложено, что и Добро есть, оно сильное, оно проявляется в явной форме и его при желании можно опознать. И мы, как читатели, чувствуем, что Добро сильней. Потому что абсолютное зло ради зла, утрированное и не реалистичное, пугает понарошку, проблематика его слабо пересекается с нашей повседневной реальностью. В этом и главная магия эскапистской литературы: она даёт тебе разгрузку, в ней легче, чем в реале.
А в реализме мрачные типажи страшнее уже тем, что ты их а) от нормальных людей по форме клыков и цвету кожи не отличишь, они могут быть рядом, они могут быть твоими близкими, от них может зависеть твоя жизнь и жизнь твоей семьи, а закон вас никак не различает и вообще может быть на их стороне; б) их зло не абстрактно, оно конкретно, часто "не мы такие, жизнь такая" порождает тех, кто им помогает просто потому, что так правила игры сложились, так законно и выгодно (деревенская баба, что вышвыривает за порог соседку с младенцем, которая хотела спрятаться, с обоснованием "иначе и моих детей из-за тебя убьют" — она не орк, она обычный слабый человек узких взглядов, которая заботится о своих интересах и своих малышах) ; в) сама проблематика в реализме ближе, а вот ощущения "всё будет хорошо, есть мировой баланс и справедливость" там может не быть. И одна только безысходность давит куда сильнее всяких там сказочных пыточных в далёких-далёких королевствах.
Не только русский, любой реализм, если он обращается к тяжёлым темам, эскапистскую литературу по мрачности переплюнет.
#42758 2022-03-19 22:39:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тогда почему у них получились типы намного мрачнее, чем персонифицированное зло у Толкина?
А жизнь вообще мрачнее, чем сказка. Это раз. Два - потому что выдумать орков злее чем некоторые люди у Толкина не получилось, даже с военным опытом. Он видел обычную войну, а не нашу Гражданскую, где "глубинный народ" пошел вымещать прежнее бессилие друг на друге.
Так а в чем тогда вообще разница между его орками и нашими людьми? Ну, кроме видимых клыков?
#42759 2022-03-19 22:40:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не только русский, любой реализм, если он обращается к тяжёлым темам, эскапистскую литературу по мрачности переплюнет.
Не в любом реализме условное добро так импотентно.
Короче, аноны, вам сюда: https://medium.com/@Ukrostap/zeitgeist- … 5ab6351ed2
#42760 2022-03-19 23:00:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Короче, аноны, вам сюда:
Я б поспорил, но это уже будет опасно близко к укросрачу.
post-colonial
Вижу про пост-колониальность - значит, текст та ещё хуйня
Отредактировано (2022-03-19 23:02:41)
#42761 2022-03-19 23:35:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не в любом реализме условное добро так импотентно.
если он обращается к тяжёлым темам
Вижу про пост-колониальность - значит, текст та ещё хуйня
Там текст по многим параметрам хуйня, автор симптомы (которые действительно есть) путает с причинами, и анализирует их так, как будто только в рассматриваемом регионе такое происходит. Совы и глобусы вместо нормальной аналитики.
#42762 2022-03-19 23:37:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это ещё у Могултая было, если кто помнит: он писал, что толкиновские орки не ужас-ужас, если вы побывали в советской армии, с её дедовщиной. Глубинный народ, данный в ощущениях, так сказать.
Так а в чем тогда вообще разница между его орками и нашими людьми? Ну, кроме видимых клыков?
Если людей с детства воспитывать в духе гуманизма и сотрудничества (и самим так жить, чтобы это было реально, а не брехня), большинство людей вырастет способными к товариществу и созидательной деятельности. Персонажам-злодеям из прошлого не повезло со средой, в которой нормальны были жестокость, разобщённость, насилие. Но общество понемногу развивается и люди тоже подтягиваются. Поначалу всем норм пиздить слабых и бить стёкла ради развлечения, потом кому-то не норм и эти люди пишут книги про "что ж вы делаете, братцы? нельзя же так!", потом постепенно почти всем становится не норм и детей учат в школах, что буллинг - это нельзя.
А орков (по Толкину, не по авторам фиков про перевоспитание орчонка) сколько ни воспитывай, в любой среде, всё бесполезно. Чуть отвернёшься, отпустишь контроль - он побежит, кого-нибудь отпиздит и окно разобьёт.
Отредактировано (2022-03-19 23:39:00)
#42763 2022-03-19 23:44:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Совы и глобусы вместо нормальной аналитики.
Да там сову уже перетянуло. Херовая попытка анализа.
Хотя это и впрямь слишком близко к укросрачу.
#42764 2022-03-20 02:55:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так а в чем тогда вообще разница между его орками и нашими людьми? Ну, кроме видимых клыков?
В том, что орки вообще не способны быть моральными. Ни один. Они знают о морали (что такое "хорошо" и "плохо"), однако используют эти понятия только, чтобы обвинить других ("они едят мясо орков"), и никогда - к себе. Все орки считают себя правыми, никогда себя не обвиняют, всегда оправдывают. Ни один орк не способен "стать хорошим" по определению. Даже если орк совершает видимо "хороший" поступок - то либо из страха, либо из желания совершить зло. Отзываться добром на добро они тоже не способны в принципе - любое добро они считают слабостью или обманом.
Ни одного человеческого народа с такой культурой и такими понятиями никогда не было и не будет. Даже в самых жестоких и "диких" культурах у людей всегда есть что-то хорошее, хотя бы по отношению к соплеменникам, своей семье и т.д.
Отдельный человек может быть похож на орка (и то, все равно что-то хорошее в нем будет), целый народ - никогда.
А насчет ужасов, ну... Во-первых, Толкин явно не любил смаковать всякие ужасные описания, он всегда их оставляет за кадром, выделяя лишь иногда яркие моменты, без подробностей (ну вот ту же стрельбу из катапульт головами или "Ничего не оставлять? Ни волос, ни зубов, ни ногтей?") Во-вторых, тут верно заметили, что он и сам знал маловато подробностей (все же основной костяк ВК был написан еще до того, как выяснилась всякая жуть про "лагеря смерти" и прочее). И да, хоть он и побывал на войне и весьма серьезной, но тут тоже верно заметили, что в плане "жутких подробностей" она и близко не стояла к нашей Гражданской или к некоторым эпизодам ВМВ и последующих войн.
#42765 2022-03-20 03:35:22
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В том, что орки вообще не способны быть моральными. Ни один. Они знают о морали (что такое "хорошо" и "плохо"), однако используют эти понятия только, чтобы обвинить других ("они едят мясо орков"), и никогда - к себе.
Ахахахаха, бро, приходи в Тайную комнату, я тебе людей таких покажу. В количествах.
И на дистанции вытянутой руки (ну, в наше время - на дистанции поражения ракетой) совершенно безразлично, способен ли тот, кто в тебя целится, быть моральным (когда-нибудь, потом, наверное) или нет. Он в тебя целится, ты должен убить его первым. То есть вот абсолютно никакой разницы, орк там за пультом или человек.
Если людей с детства воспитывать в духе гуманизма и сотрудничества (и самим так жить, чтобы это было реально, а не брехня), большинство людей вырастет способными к товариществу и созидательной деятельности.
Спасибо, кэп. Но что делать с теми, кто уже, опаньки, не вырос?
А орков (по Толкину, не по авторам фиков про перевоспитание орчонка) сколько ни воспитывай, в любой среде, всё бесполезно. Чуть отвернёшься, отпустишь контроль - он побежит, кого-нибудь отпиздит и окно разобьёт.
Напомню, что Толкин таки не определился с этим до конца. Его орки — не Бэккеровские шранки, у них есть душа и свобода воли, а значит, и способность к добру. Тут профессор не мог уже пойти против католической доктрины. В черновиках есть попытки придумать оркам "животную" душу и отсутствие свободы воли, но дальше черновиков это не пошло.
Отредактировано (2022-03-20 03:39:53)
#42766 2022-03-20 03:36:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Во-вторых, тут верно заметили, что он и сам знал маловато подробностей (все же основной костяк ВК был написан еще до того, как выяснилась всякая жуть про "лагеря смерти" и прочее).
А историю средневековья он знал?
Риторический вопрос.
#42767 2022-03-20 11:04:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ахахахаха, бро, приходи в Тайную комнату, я тебе людей таких покажу. В количествах.
А иди-ка ты нахуй, анон. Если ты ведёшь линию от русской литературы к политоте и оправданию — нахуй.
#42768 2022-03-20 11:47:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
бро, приходи в Тайную комнату, я тебе людей таких покажу. В количествах
Ты не понял тезис, анон. Даже если эти люди действительно такие и, как их ни воспитывай с детства, не могли вырасти никакими другими - есть и другие люди. Людям как виду доступна мораль, доступна способность отзываться добром на добро, формировать какие-то социальные связи не пиздюлями и наёбками, а через приязнь и добровольное сотрудничество.
А толкиновским оркам как виду всё это недоступно.
Если я правильно понял, что ты считаешь, что тебе мораль недоступна, ты не способен отличить добро от зла и не применяешь эти понятия к себе, только к другим ради собственной выгоды, тебе не доставляет удовольствия сотрудничество с другими людьми, их радость, их благодарность - помимо тебя есть и те, для кого добро и зло не пустой звук.
#42769 2022-03-20 11:53:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Если я правильно понял, что ты считаешь, что тебе мораль недоступна, ты не способен отличить добро от зла и не применяешь эти понятия к себе, только к другим ради собственной выгоды, тебе не доставляет удовольствия сотрудничество с другими людьми, их радость, их благодарность - помимо тебя есть и те, для кого добро и зло не пустой звук.
спасибо, анон, как боженька смолвил (дранон)
#42770 2022-03-20 12:14:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ты не понял тезис, анон. Даже если эти люди действительно такие и, как их ни воспитывай с детства, не могли вырасти никакими другими
Да может, и могли. Но это сейчас уже не имеет значения. Какими выросли, такими выросли.
Людям как виду доступна мораль, доступна способность отзываться добром на добро, формировать какие-то социальные связи не пиздюлями и наёбками, а через приязнь и добровольное сотрудничество.
А толкиновским оркам как виду всё это недоступно.
С тобой немножко не согласен текст Толкина. У него орки как минимум тысячу лет жили без Саушки, и не истребили друг друга. А значит, способны на все, что ты сказал, хотя бы на уровне обезьян.
Если я правильно понял, что ты считаешь, что тебе мораль недоступна, ты не способен отличить добро от зла и не применяешь эти понятия к себе, только к другим ради собственной выгоды, тебе не доставляет удовольствия сотрудничество с другими людьми, их радость, их благодарность - помимо тебя есть и те, для кого добро и зло не пустой звук.
Ты все неправильно понял, но теперь мне интересно, как работает твоя голова. Потому что это не просто неправильно, это охеть как затейливо.
Отредактировано (2022-03-20 12:16:15)
#42771 2022-03-20 12:17:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Ахахахаха, бро, приходи в Тайную комнату, я тебе людей таких покажу. В количествах.
А иди-ка ты нахуй, анон. Если ты ведёшь линию от русской литературы к политоте и оправданию — нахуй.
Ты начал обсуждать насквозь политотную статью Чиширинской, а теперь, надув губки, сливаешься?
Ну, в общем, правильно делаешь.
#42772 2022-03-20 12:18:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да может, и могли. Но это сейчас уже не имеет значения. Какими выросли, такими выросли.
Какое это имеет отношение к дискуссии о русской классике, напомни? 
#42773 2022-03-20 12:55:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да может, и могли. Но это сейчас уже не имеет значения. Какими выросли, такими выросли.
Идея в том, что люди как вид в принципе способны на что-то ещё, кроме резни и стремления к собственной выгоде. Даже плохие потенциально способны, а многие и на практике реализуют эту способность.
С тобой немножко не согласен текст Толкина.
И где в тексте Толкина написано, что орки способны отзываться добром на добро и формировать социальные связи через взаимную приязнь?
У него орки как минимум тысячу лет жили без Саушки, и не истребили друг друга. А значит, способны на все, что ты сказал, хотя бы на уровне обезьян.
Это твои личные выводы, а не текст Толкина. Мы понятия не имеем, как там орки жили без Саушки, это магический мир с богами, разумными стихиями и т.д., и переносить на него человеческий опыт из реального мира - то такое.
Возможно, вымышленная конструкция Толкина нереалистична и внутренне противоречива: его "орки" при заданных параметрах существовать не могут. Ну так и драконы по законам физики летать не могут, это не значит, что внутри текстов Толкина Смог не летал в Эребор и "нам всё врут".
Внутренняя противоречивость и нелогичность вымышленных объектов в фантастической книге не значит, что эти объекты "на самом деле" имели какие-то другие свойства, более логичные. Они просто нелогичны и всё, автор их на таком уровне придумал и не заткнул дырки в физической, социальной или экономической модели - ему не надо было.
А если у драконов всё путём, потому что итсмэйджик и волшебная сказка, так и у орков итсмэйжик и волшебная сказка.
Ты все неправильно понял
Анон, если тебе доступна мораль, ты способен отличить добро от зла, не считаешь добром только "мне хорошо, на остальных похуй", ты способен на альтруизм, тебе доставляет удовольствия сотрудничество с другими людьми, их радость, их благодарность, ты способен на сочувствие - то ты и есть живейший пример того, что людям как виду доступна мораль (например, тебе, как представителю вида).
Не всем поголовно, тут квантор существования, а не всеобщности.
Ты ж спрашивал, в чём разница между людьми и толкиновскими орками?
Мой тезис был следующий: "существует N>=1 людей, которым доступна мораль, понимание добра и зла, свойственен альтруизм; не существует толкиновских орков, ни одного, которым это было бы доступно и свойственно".
И люди объединяются в группы и строят общества при помощи этих своих способностей. Тут, опять же, квантор существования: не "все группы и сообщества людей всегда были построены только на основе морали, альтруизма, доверия и сотрудничества, а не пиздюлей, обмана и собственной выгоды", а "существовали и существуют N>=1 групп и сообществ людей, объединённых в том числе с помощью морали, альтруизма, доверия и сотрудничества". Пиздюли, обман и выгода в них тоже могут присутствовать, но 1) не только они 2) они не есть основная связующая сила.
#42774 2022-03-20 13:45:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Идея в том, что люди как вид в принципе способны на что-то ещё, кроме резни и стремления к собственной выгоде. Даже плохие потенциально способны, а многие и на практике реализуют эту способность.
Соу факин вот?
Твоему прадеду, на чью землю приперся Ганс с автоматом, было холодно или жарко от того, что Ганс потенциально способен на что-то там хорошее?
Это твои личные выводы, а не текст Толкина. Мы понятия не имеем, как там орки жили без Саушки, это магический мир с богами, разумными стихиями и т.д., и переносить на него человеческий опыт из реального мира - то такое.
Нет, это по срвнению с другими фэнтезюхами очень умеренно-магический мир, где колдунствуют считанные десятки персонажей, причем на очень большом промежутке времени в несколько тысяч лет. А, скажем, на момент Войны Кольца во всем мире ровно пять персонажей, способных на колдунство: Сау, Гэндальф, Саруман, Радагаст и Галя. И когда Сау выбыл из игры, никто из них орками не занимался.
Возможно, вымышленная конструкция Толкина нереалистична и внутренне противоречива: его "орки" при заданных параметрах существовать не могут.
Почему? Что такого он описывает, что не может существовать?
Внутренняя противоречивость и нелогичность вымышленных объектов в фантастической книге не значит, что эти объекты "на самом деле" имели какие-то другие свойства, более логичные.
Так никакой внутренней противоречивости в образах орков из книги нет. В статье не зря процитирован Бабель. Орки не более "противоречивы", чем его персонажи.
Тексты, в которых Толкин пытался как-то обосновать, что орки не способны отличать добро от зла или вовсе не имеют души, не принадлежат канонической версии ВК, это все черновики. В самом романе орки показаны как ну очень плохие люди, и только.
Ты ж спрашивал, в чём разница между людьми и толкиновскими орками?
Мой тезис был следующий: "существует N>=1 людей, которым доступна мораль, понимание добра и зла, свойственен альтруизм; не существует толкиновских орков, ни одного, которым это было бы доступно и свойственно".
Ну вот вторая чсть твоего тезиса подгуляла, потому что ИРЛ орков не существует, а в романе орки хоть на "готтентотском" уровне, но мораль имеют. Черновики же - такое...
Тут, опять же, квантор существования: не "все группы и сообщества людей всегда были построены только на основе морали, альтруизма, доверия и сотрудничества, а не пиздюлей, обмана и собственной выгоды"
Ну вот товарищи антропологи пишут, что во всех группах и сообществах людей всегда присутствует И то, И другое.
Причем не только людей. И даже не только приматов. Дрожжи - и те способны на альтруизм:
https://elementy.ru/novosti_nauki/43106 … it_druzhno
Отредактировано (2022-03-20 13:49:04)
#42775 2022-03-20 13:48:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Соу факин вот?
Твоему прадеду, на чью землю приперся Ганс с автоматом, было холодно или жарко от того, что Ганс потенциально способен на что-то там хорошее?
А доказать ты что вообще пытаешься?