Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28926 2018-06-04 13:58:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Книгу читать было интересно, но я бы предпочёл другую концовку. Например, Саурон оказывается не таким уж злым, и с ним можно договориться, что-то типа того. Пооригинальнее было бы.
Мнэ... то есть автор плохой, потому что написал не ту книгу, которую хотелось анону с холиварки. Пиривет.
Понимаешь, анон, Толкин и породил, по сути, 90% современного фэнтези. Он использует не постмодернисткие и прочие хитромудрые извраты, он берет простую схему эпической саги. Добрые, злые, война, артефакт. А уже потом начались деконструкции, переосмысления и прочие ирисы.
Это как с Библией. Был хороший Яхве и плохой Сатана, а уж потом на его основе навертели фанфиков.
#28927 2018-06-04 14:00:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Более того, дети-полукровки сами могут выбирать, становиться им эльфами или людьми.
Так что да, наверно, орки - народ сильно мутировавших полукровок.
Не выходит: появились орки до появления людей. С кем скрещивали бы?
#28928 2018-06-04 14:00:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
е геноцид ни разу - только гуманные концлагеря!!!
Я понимаю, нынче помнить канон немодно, но в Мордоре гондорцы форпост построили как раз чтоб на них не набегали и зло из Мордора не ползло в Гондор. Все равно агрессоры тут орки.
#28929 2018-06-04 14:04:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не выходит: появились орки до появления людей. С кем скрещивали бы?
Так насколько я помню, Саурон потом породу улучшал и даже урук-хай вывел.
#28930 2018-06-04 14:05:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Например, Саурон оказывается не таким уж злым, и с ним можно договориться, что-то типа того. Пооригинальнее было бы.
Шутка в том, что ВК - одно из первых фэнтези. Оно не могло быть "пооригинальнее". Это просто ты знаешь кучу других образцов жанра, ориентирующегося на ВК в течение многих лет, поэтому тебе кажется, что ВК не оригинальный)
пошли первые россказни про Чорного Властелина, я ни на миг не сомневался, что Властелину выдадут пиздюлей. Автор, у которого будет какой-то другой финал - это автор на пару классов выше, таких мало.
А если посмотреть на историю человечества, например, то выясняется, что всем условным "чорным пластилинам" тоже по итогам совместно выдавали пиздов. Пушто никто не любит граждан, которые хотят в одиночку править всеми и не договариваться ни с кем. По итогам обычно срущиеся державы временно перестают сраться, разворачиваются и вламывают. Пластилин или пластилиновая держава долго собирает зубы сломанными руками.
Такшто это не на пару классов выше, это или не чёрный властелин, или другой жанр - антиутопия там. Где намеренно всё плохо.
#28931 2018-06-04 14:11:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Минутку, а разве орки не появились раньше людей?
Не выходит: появились орки до появления людей. С кем скрещивали бы?
Ребят, тот анон тоже ЧКАшник походу. По ЧКА, если я ничего не путаю, люди то ли сразу с эльфами пробудились, то ли скоро после. В первой редакции точно какие-то люди есть. Эллири вроде.
Анон, не путай каноны Точнее, не хапай факты из первой ЧКА. Там немало расхождений с Толкином, потому что оно ж когда писалось? Тогда многие тексты еще недоступны были.
#28932 2018-06-04 14:18:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Саурон потом породу улучшал и даже урук-хай вывел.
Только его Саруманом звали, а так все верно.
#28933 2018-06-04 14:21:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Только его Саруманом звали, а так все верно
Неа. Сначала Саурон вывел своих уруков. А уже Саруман потом вывел полуорков. Это две разные эээ... генетические линии.
#28934 2018-06-04 14:21:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Минутку, а разве орки не появились раньше людей?
Именно. Поэтому очень интересно, как это Моргот их такими вывел, что их младенцы могли стать людьми в человеческих семьях и эльфами в эльфийских. Возможно, орки уже после падения Утумно просто очень сильно перемешались с людьми. При этом люди как исходная раса остались, а вот орки нет, орки - только полукровки.
Отредактировано (2018-06-04 14:22:32)
#28935 2018-06-04 14:26:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Шутка в том, что ВК - одно из первых фэнтези. Оно не могло быть "пооригинальнее". Это просто ты знаешь кучу других образцов жанра, ориентирующегося на ВК в течение многих лет, поэтому тебе кажется, что ВК не оригинальный)
ВК как раз довольно оригинальный, но концовка подкачала. И нет, в том-то и цимес, что я не знал кучу других фэнтэзи, когда читал ВК. Я тогда знал ещё только Ле Гуин, разные сказки и фильмы про Конана.
А если посмотреть на историю человечества, например, то выясняется, что всем условным "чорным пластилинам" тоже по итогам совместно выдавали пиздов.
Например, Чингисхану. И Тамерлану. И Аттиле...
#28936 2018-06-04 14:39:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это всё попытка объяснить, почему зрители игнорят заявы про злых биороботов зергов и цепляются за единственное исключение из правила. Людям просто неприятно принимать мировоззрение, в котором есть злой народ. Даже на время игрульки.
Все гораздо проще, без психуложества на ровном месте. Люди любят яркого персонажа Керриган и им пох на миллиарды ноунеймов, сделанных биороботами.
Да, это тоже, но и психуложество играет роль.
#28937 2018-06-04 15:50:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Анон пишет:Более того, они по лору глубоко калечные и по сути, жертвы.
Говоря современным языком, у орков что-то вроде стойко наследуемого расстройства психики, склонность к агрессии и садизму. Как и в реале некоторые кукушечки передаются в генах (не рожайте от маньяков), так у них это прошито, не в алайменте, а в генетике, очевидно. Это не делает их биомусором, который только уничтожить (а то щас опять заорет кто-нибудь про фашизм), но перевоспитание, естессно, затруднит.
По словам Толкна вроде если орка от рождения воспитывать как человека, то выйдет человек. А если воспитывать как эльфа - то выйдет эльф.
Цитатку неси.
Толкин такого не писал.
#28938 2018-06-04 16:06:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это всё попытка объяснить, почему зрители игнорят заявы про злых биороботов зергов и цепляются за единственное исключение из правила.
Ояебу.
Зерги не личности. Но они и не злые в том смысле, что они не виноваты вот вообще. Еще меньше, чем орки. Считать их плохими или хорошими все равно, что считать плохими или хорошими грибы. Если это плесень на стенке - плохая, если это пенициллин - хорошая. Они механизм. Куда поведешь, туда и будет.
Керриган в частности притормозила захват планет.
Кстати, их создали местные "эльфы" - древняя мудрая раса ЗелНага. 
#28939 2018-06-04 16:08:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Цветные драконы - личности?
#28940 2018-06-04 16:45:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А между тем Дзыга в не скажу какой раз повыпилился со всех своих сетевых нычек. Ща чигослед искать начнут, не признавать же, что Димочго просто долбоеб.
#28941 2018-06-04 16:59:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон, не буди лихо, пока оно тихо.
#28942 2018-06-04 19:01:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
геноцидили реальных людей, которых тоже объявили неисправимо злыми, как орков. Этот маленький фактик немного мешает нормальным людям всерьёз поверить авторам, которые вводят в свои придуманные миры злые расы.
В реальной жизни нет магии, а те, кто утверждают, что есть - либо опасные невежи, либо ещё более опасные шарлатаны. Описание реально действующей магии в придуманном мире тоже мешает поверить авторам?
#28943 2018-06-04 19:14:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В реальной жизни нет магии, а те, кто утверждают, что есть - либо опасные невежи, либо ещё более опасные шарлатаны. Описание реально действующей магии в придуманном мире тоже мешает поверить авторам?
О, опять жонглирование и некорректные аналогии подвалили. Ай как нехорошо. Ай как нехорошо путать факты и оценки.
Наличие магии и ее законы - это факты. "N - зло" - это оценочное суждение.
Когда в кадре появляется некий Имярек и начинает втирать ГГ, что "некие Пчухи - это ЗЛООООООО", ГГ вместе с читателем вполне имеет право задаться вопросами "А какого хера?" и "А не гитлерок ли ты часом, Имярек?". Когда Пчухи в кадре начинают бесоебить, ГГ вместе с читателем вполне имеет право задаться вопросами "Чего это они?", "Почему все так, какая мотивация?". Когда ГГ вместе с читателем выдаются ответы "Это просто МАГЕЯ, они просто ЗЛОООООО, ничего исправить НИЗЗЯ", ГГ с читателем опять имеют права задаться вопросами "А чего это нельзя?", "А вы вообще пытались?", "А не гитлерки ли вы, часом?". И если выясняется, что пытались, но, понимаешь ли, натурально НИЗЗЯ - читатель вполне имеет право подумать "Хуя ты, автор, беспомощный. Нормальных антагонистов породить не можешь".
#28944 2018-06-04 19:19:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Когда ГГ вместе с читателем выдаются ответы "Это просто МАГЕЯ, они просто ЗЛОООООО, ничего исправить НИЗЗЯ",
А скажи, что все-таки с орками делать-то надо было? Привечать и по головке гладить?
Еще раз напоминаю: орков ненавидят не за просто так. Орков ненавидят за то, что они, служа Морготу, пытали и убивали. И уж они-то как раз не стеснялись ни геноцида, ни инфантицида, ни каннибализма.
И внутри канона их объявляют плохими не за здорово живешь, а как раз за то, что у кучи народу есть свидетельства того, как орки свиноебили.
И это, в пространстве Арды Мелькор, в отличие от нашего мира, реально действующая сила. И Саурон - реально действующая сила. И если в пространстве Арды орков сделали плохими, это нормальный внутримировой обоснуй. Как если бы заводчик довыводился до собак с ненормальным уровнем агрессии.
И опять же, внутри канона нет геноцида и концлагерей, это ты уже сам додумал, сам оскорбился. Башни у входа в Мордор построили, чтобы Гондор защитить. После падения Моргота на орков плюнули, решив "исправить их нельзя, ну и хуй с ними. Сами вымрут, души приберем в Чертоге, авось ребутом пропатчатся".
Отредактировано (2018-06-04 19:25:44)
#28945 2018-06-04 19:22:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А скажи, что все-таки с орками делать-то надо было? Привечать и по головке гладить?
Еще раз напоминаю: орков ненавидят не за просто так. Орков ненавидят за то, что они, служа Морготу, пытали и убивали. И уж они-то как раз не стеснялись ни геноцида, ни инфантицида, ни каннибализма.
И внутри канона их объявляют плохими не за здорово живешь, а как раз за то, что у кучи народу есть свидетельства того, как орки свиноебили.
Ну я повторюсь, мне не лениво.
И если выясняется, что пытались, но, понимаешь ли, натурально НИЗЗЯ - читатель вполне имеет право подумать "Хуя ты, автор, беспомощный. Нормальных антагонистов породить не можешь".
Читатель вполне имеет право думать "Пизданись, как это тупо" и не очень Толкина за это любить и считать, что подобное авторское решение - как-то не алле.
#28946 2018-06-04 19:22:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Наличие магии и ее законы - это факты. "N - зло" - это оценочное суждение.
Факты злодеяний - это факты.
Когда в кадре появляется некий Имярек и начинает втирать ГГ, что "некие Пчухи - это ЗЛООООООО", ГГ вместе с читателем вполне имеет право задаться вопросами "А какого хера?" и "А не гитлерок ли ты часом, Имярек?". Когда Пчухи в кадре начинают бесоебить, ГГ вместе с читателем вполне имеет право задаться вопросами "Чего это они?", "Почему все так, какая мотивация?". Когда ГГ вместе с читателем выдаются ответы "Это просто МАГЕЯ, они просто ЗЛОООООО, ничего исправить НИЗЗЯ", ГГ с читателем опять имеют права задаться вопросами "А чего это нельзя?", "А вы вообще пытались?", "А не гитлерки ли вы, часом?". И если выясняется, что пытались, но, понимаешь ли, натурально НИЗЗЯ - читатель вполне имеет право подумать "Хуя ты, автор, беспомощный. Нормальных антагонистов породить не можешь".
А имеет и не подумать. Почему в фэнтези-мире всё должно быть исправимо? И почему гитлерок - осуждающий реально злых пчухов, а не лидер/создатель пчухов?
#28947 2018-06-04 19:26:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А имеет и не подумать. Почему в фэнтези-мире всё должно быть исправимо? И почему гитлерок - осуждающий реально злых пчухов, а не лидер/создатель пчухов?
Еще раз. Читатель (как и герои) вполне имеет право не поверить персонажам, которые вещают про то, что Пчухи - Зло. Читатель не обязан верить автору сразу с разбега, да и вообще, автор как раз может натурально играть в игру "Все говорят, что Пчухи - говно, а на самом деле они просто непонятые".
Но если всплывают реальные факты и объяснение у них - МАГЕЯ, вот просто вот так вот и не исправить ничего, читатель вполне может считать это говном. Упс.
#28948 2018-06-04 19:28:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну я повторюсь, мне не лениво.
Ты не ответил. Что внутри канона, канонным персонажам надо было делать с орками?
Внутри канона они зло. Не потому что Гендальф/Эру/Манве их назначил, а потому что они свиноебят. Если их оставить в покое - они продолжают свиноебить и начинают еще и меж собой цапаться.
#28949 2018-06-04 19:31:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Читатель (как и герои) вполне имеет право не поверить персонажам, которые вещают про то, что Пчухи - Зло. Читатель не обязан верить автору сразу с разбега, да и вообще, автор как раз может натурально играть в игру "Все говорят, что Пчухи - говно, а на самом деле они просто непонятые".
Орки. Непонятые. Люди и не-люди, поднимите руку, кто при самом первом чтении ВК считал орков непонятыми?
#28950 2018-06-04 19:34:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Читатель не обязан верить автору сразу с разбега, да и вообще, автор как раз может натурально играть в игру "Все говорят, что Пчухи - говно, а на самом деле они просто непонятые".
Ну так внутри канона дохренища доказательств,что они зло.
Так, навскидку:
- Келебриан, похищенная и замучанная до клинической депрессии;
- пытки Фродо:
- упоминания каннибализма;
- гоблинское племя под Туманными горами;
- уничтожение памятников искусства в Итилэне;
- вероятно - похищения и изнасилования женщин.
Имхо, этого достаточно, чтоб читатель поверил.
Отредактировано (2018-06-04 19:38:04)