Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#28851 2018-06-04 00:06:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вастаки не были под присмотром Мелькора, иначе фиг бы эльфы с ними заобщались.
а предали феанорингов просто от любви к искусству
Синие маги туда были посланы специально для саботажа поддержки тех, кто мог бы восстать против морготопоклонства.
глюки, нет такого в каноне или цитату.
Если бы на востоке были целые народы, сами отошедшие от "тёмной" веры
они не были отошедшими или неотошедшими, им было похуй.
Мелькору когда-то построили дом с троном, где он восседал, но потом он туда по неким причинам не смог наведываться. Поэтому как трансформировались верования, одному Толкину известно.
Против Гондора в ВК выслала силы целая коалиция восточных и южных держав.
И? Они были союзниками Мордора, что не значит, что они были какими-то страшно сауронопоклонниками. Бабло побеждает.
Видать, помнили ещё грабительские походы нуменорцев
Дааа, три тысячи лет помнили, а то, что соседи один к другому пограбить ходят, об этом не помнили.
Сова смотрит на тебя осуждающе
#28852 2018-06-04 00:18:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Он знает Эру лично, он сам создание Эру, если мы не по ЧКА говорим, конечно. Ему не надо получать дополнительную инфу о возможности личного прощения, он знает своего Отца и так.
Бр. Ты причину и следствие путаешь местами))))
Он знает об этом, если эта концепция работает, если она вообще есть. Но она не работает. Покаяние, раскаяние и т. д. - это осознание греховности своей натуры. Но у нас нет грехов. Понятия "грех" - нет. И "праведник" - тоже нет. Устройство - околохристианское, а не христианское.
Как бы у Эру в принципе особо никто прощения не просил. Потому что... ну... это не так работает.
Это как раз так и работает. Это плотским тварям, людям, гномам и эльфам разным, которые не знают Эру лично, надо слать пророков и растолковывать такие вещи. Для них надо вводить концепции, которые позволят им осознать свои грехи (те части природы, которые не позволяют приблизиться к Творцу) и от них дистанцироваться. Саурон всё это должен понимать и так, пусть даже он вместо слова "грех" выбрал бы какое-то другое. Он знает Творца лично, память ему не отшибло.
#28853 2018-06-04 00:24:53
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это как раз так и работает. Это плотским тварям, людям, гномам и эльфам разным, которые не знают Эру лично, надо слать пророков и растолковывать такие вещи. Для них надо вводить концепции, которые позволят им осознать свои грехи (те части природы, которые не позволяют приблизиться к Творцу) и от них дистанцироваться. Саурон всё это должен понимать и так, пусть даже он вместо слова "грех" выбрал бы какое-то другое. Он знает Творца лично, память ему не отшибло.
Бро... Ну хоть вот это почитай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 0%B2%D0%B0
Спасение через просьбу о прощении вообще стало возможным только после самопожертвования Христа. Это если по христианству. А у Толкина сама система все же была иной изначально. Нихера не очевидно, что можно попросить о прощении и оно даровано будет. Было б это так, Эонвэ Саурону сказал бы прощения просить у Эру в конце Первой Эпохи, а не на Суд Валар бы отправил. Как бы нафига Суд Валар-то? Да потому что система - иная.
#28854 2018-06-04 00:57:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Сау по крайней мере врагов мочил, а не 100500 тыщ посторонних, включая даже кроликов.
Врагов - это всех попавшихся эдайн и эльфов, которые бессовестно враждуют с ним с тех пор, как его верхний устроил пиздец в Валиноре и пытками выводил орков из их соплеменников?
1 - Не попавшихся, а враждующих с тёмными, большинство людей были за Саурона
2 - кто ж Валинору доктор, что Валинор нагло влез в Утумно и посадил Мэлко на цепь
3 - Толкин таки решил, что орки не эльфийского происхожденияАх, как они коварно напали, когда мы мирно бомбили их города.
Это скорее к валинорцам. Впрочем, хороши обе стороны.
Нет, это был ответ на вопрос, кого я люблю в Арде. Ты дрочишь на того, кто устраивает сжирания и сжигания, а я на хоббитов, большинство эльфов, гномов и эдайн.
Которым окнорм утопление целых земель, даже романтично, пока топят не тебя.
Открыто дрочить на злодея как-то честнее.
Опять город засыпает - просыпается мафия.
Давай, расскажи мне кулстори, как эльфы, гномы и главное хоббиты должны были возмущаться на Эру за Нуменор, а без этого они недостаточно хороши. 
А еще люди Средиземья, которых этот Нуменор обращал в рабов. Уверен, ты, мой сострадательный друг, умрешь от горя, даже если бандит, который завтра тебя ограбит и изнасилует, через год погибнет в ДТП.
И освежи память, что когда Валинор "нагло влез в Утумно" (очаровательная формулировка, обратите внимание), Моргот уже вовсю терроризировал эльфов. В Сильме прямым текстом акцентируется, что он никогда этого не забывал, как получил по жопе именно за нападения на эрухини.
И освежи память-2. Эдайн - это эдайн, а все люди - это немножко другое.
Отредактировано (2018-06-04 00:59:04)
#28855 2018-06-04 01:01:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И освежи память, что когда Валинор "нагло влез в Утумно" (очаровательная формулировка, обратите внимание), Моргот уже вовсю терроризировал эльфов. В Сильме прямым текстом акцентируется, что он никогда этого не забывал, как получил по жопе именно за нападения на эрухини.
А анон походу не по Сильму играет. Обрати внимание на Мэлко. Он по лостам играет. В общем имеет право, но мы таки о несколько иных раскладах говорим тогда ))
#28856 2018-06-04 01:21:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Толкин таки решил, что орки не эльфийского происхождения
Он ничего окончательно про них не решил, и происхождение от эльфов, как самое непротиворечивое, Крис вставил в Сильм. Не стоит пытаться быть святее папы римского лучшим толкинистом, чем человек, благодаря которому ты вообще этот Сильмариллион с черновиками прочел и узнал о существовании любимого Мэлко. Тебе, конечно, невыгодно признавать, что Моргот запытал до орочьего состояния эльфов и можно юлить про разные версии. Но Черный Всадник, который со своими слугами кошмарил непойманных эльфов, и именно за это Валар "нагло вторглись в Утумно", все равно от этого из канона никуда не денется.
А анон походу не по Сильму играет.
Да тот анон, походу, мамкин циник, который способен дрочить только на силу. Обрати внимание, https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 0#p3334180 как он даже не врубился, что я говорю об относительно мирных народах, которые мне нравятся. У него любовь к майа, который устраивает сжирания и сжигания, может противопоставляться только любви к еще большей силе, которая устраивает утопления. Любимкой в его понимании может быть только одна сверхсила либо другая, да чтобы пожестче, больше черепов трону черепов. 
Для таких людей любить не очень агрессивные стороны - это как-то мелко, непонтово. У меня в чате мморпг таких мальчегов пятачок за пучок.
Отредактировано (2018-06-04 01:27:07)
#28857 2018-06-04 01:34:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да тот анон, походу, мамкин циник, который способен дрочить только на силу.
Анон, ты это... попустись. Анон с любовью к Сау уже ни раз обозначил, что дрочит на него за верность принципам, согласие играть в игру, в которой Сау в принципе не мог выиграть (Эру-то больше, его не обыграть), и что он в этой игре все-таки смог Эру подгадить. Ты натурально какой-то жопой читаешь и с голосами в своей голове говоришь.
#28858 2018-06-04 02:03:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мне интересно, чем надо читать, чтобы ставить свободным народам Средиземья в вину, что им "окнорм" утопление Нуменора и называть вторжение Валар в Утумно "наглым". "Чтоб мне все было и за это ничего не было", аха.
#28859 2018-06-04 02:16:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мне интересно, чем надо читать, чтобы ставить свободным народам Средиземья в вину, что им "окнорм" утопление Нуменора и называть вторжение Валар в Утумно "наглым". "Чтоб мне все было и за это ничего не было", аха.
Щаз тебя назовут упоротым толчком, бро, и объяснят, что текст допускает и такую трактовку, а несогласные с нею - дебилы.
#28860 2018-06-04 03:59:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Мне интересно, чем надо читать, чтобы ставить свободным народам Средиземья в вину, что им "окнорм" утопление Нуменора
Глазами читать надо.
Мне в целом похуй, на что дрочат и во что верят свободные народы Средиземья. Вот только я по опыту знаю - если Иксу окнорм, что кого-то сгеноцидили, ему будет окнорм, когда и тебя сгеноцидят под тем же предлогом, или похожим. В жизни это так работает, а отключать опыт при чтении ради гномов и хоббитов... они конечно симпатичные, но не настолько. По крайней мере тот конфликт, в котором Сау себя обнаружил в левом углу, мне близок, я сам брожу по линии между Сау, Фродо и ещё одним персонажем, которого не назову, нехуй тебе на него говно лить, но он для упоротых тоже не светоч.
и называть вторжение Валар в Утумно "наглым"
А для этого достаточно не проспать последние двадцать восемь лет. Что поделать, отключать опыт не получается.
#28861 2018-06-04 04:16:31
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Спасение через просьбу о прощении вообще стало возможным только после самопожертвования Христа. Это если по христианству. А у Толкина сама система все же была иной изначально. Нихера не очевидно, что можно попросить о прощении и оно даровано будет.
Сам Толкиен считал, что пишет о нашем мире, пусть даже о мифических его эпохах. Здесь тонкость в том, что до и после - это у нас в сотворённом мире, а Чертоги Эру существуют вне времени. Из них все временные события как бы видны одновременно. Кроме того, это нам Творец открывается постепенно, во времени, а обитатели чертогов постоянно пребывают в его присутствии, они с ним лично и очень близко знакомы. Поэтому есть вероятность, что Сау знает о возможности прощения. Но, поскольку он падшее существо, как и мы, он точно так же не хочет сделать к прощению шаг. Он хочет сохранить свою душу, в евангельском смысле - для себя. Самость свою сохранить. Это я очень понимаю, потому что по большей части хочу того же, но одновременно я ещё хочу добра и чтобы никто, кроме злодеев, не ушёл обиженным. Сау смотрел на дело реалистичнее, но и у него было представление о том, как всё пооптимальней организовать. Очень понятные стремления.
Было б это так, Эонвэ Саурону сказал бы прощения просить у Эру в конце Первой Эпохи, а не на Суд Валар бы отправил. Как бы нафига Суд Валар-то?
Суд полагается за конкретные злодейства. Его никто не отменял, а покаяние - дело между Сау и Эру, оно вне компетенции валинорских чиновников, в отличие от волчьих ям и т. п.
#28862 2018-06-04 06:31:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:
и называть вторжение Валар в Утумно "наглым"А для этого достаточно не проспать последние двадцать восемь лет. Что поделать, отключать опыт не получается.
Анон, ну не получается так. Ниенна не случайно даже в первой ЧКА выдумывала эту свою громоздкую метафизику с несветом, нетьмой и прочей жутью. Как бы началось всё с того, что Мелькор разъебал некие Столпы, устроив на заре времён эдакую глобальную катастрофу.
Если ты играешь по ЧКА, и он таким образом привносил в застывший мир Движение и Развитие, это одно.
Если ты играешь по канону, то Мелькор сначала разводил чудищ, болота и мух, потом разрушил Столпы - и Валар свалили от него жить за забором, а уж потом пробудились эльфы, и Валар решили Мелькора побить, чтобы он не похищал эльфов и не разводил чудищ-призраков-всякую херню в Средиземье. После истории со Столпами никто не ждал, что он будет с эльфами стихи читать.
Ну то есть если кто-то сначала устраивает катастрофу, потом строит укреплённую крепость и рассылает оттуда прислужников вида ужасного, это не то чтобы заявка "я хочу жить отдельно от вас, придурки, и вы ко мне не лезьте со своим Эру". К Мелькору никто и не лез, он сам выступал первый.
Если бы он просто поселился в Средиземье и выстроил Утумно - это одно. Но историю со Столпами трудно объяснить одним желанием самостоятельности. Одно дело - не слушаться Эру, а другое - портить чужую работу. Тут или привлекать дополнительные обстоятельства, типа это была не работа, а вредительство, или ну. Ты понял.
Отредактировано (2018-06-04 06:34:12)
#28863 2018-06-04 08:08:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Поэтому есть вероятность, что Сау знает о возможности прощения. Но, поскольку он падшее существо, как и мы, он точно так же не хочет сделать к прощению шаг. Он хочет сохранить свою душу, в евангельском смысле - для себя. Самость свою сохранить.
Анон, я понимаю, тебе концепция очень нравится, но все равно лопается сова. Нахрена тогда такие огороды городить-то было? С параллельной осадой Минас-Тирита, еблей мозга Саруману, отловом хоббитов по всему Средиземью? План ж мог пойти наперекосяк в любое время время, а уж кто как на Сау должен знать,что люди твари охренительно непредсказуемые, а эльфы в любой момент могут взбрыкнуть и умчаться вдаль, развеваясь ушами.
К тому же для конкретно прощения он ничего не делает. Ни на связь с Гендальфом не выходит, ни не пытается исправить накосяченное.
Отредактировано (2018-06-04 08:10:48)
#28864 2018-06-04 08:50:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ниенна дура потому что, сидела, думала что-то, меняла от издания к изданию, а можно было просто сказать, что любое прочтение не проттворечит Толкину просто потому что иначе вы все дураки и упоротые толчки.
#28865 2018-06-04 09:31:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ниенна дура потому что, сидела, думала что-то, меняла от издания к изданию, а можно было просто сказать, что любое прочтение не проттворечит Толкину просто потому что иначе вы все дураки и упоротые толчки.
Сядь в тазик со льдом
#28866 2018-06-04 09:37:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Мне интересно, чем надо читать, чтобы ставить свободным народам Средиземья в вину, что им "окнорм" утопление Нуменора
Глазами читать надо.
Мне в целом похуй, на что дрочат и во что верят свободные народы Средиземья. Вот только я по опыту знаю - если Иксу окнорм, что кого-то сгеноцидили, ему будет окнорм, когда и тебя сгеноцидят под тем же предлогом, или похожим.
В жизни, анон, нет целиком "злых" и "порченных" народов. Только у фашиков остались да у доброго католика Толкина. :gigi:
Наличие в мире целиком и полностью плохих и неисправимых народов неизбежно влечет другой взгляд на геноцид.
#28867 2018-06-04 09:39:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
У Толкина "в жизни" были целиком порченные и злые народы, или в фэнтези-мире?
#28868 2018-06-04 09:46:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
У Толкина "в жизни" были целиком порченные и злые народы, или в фэнтези-мире?
Насчет "в жизни" без понятия, но в фэнтези-мире они ему зачем-то понадобились. Хотя большинство писателей как-то обходятся. 
Даже в DnD c тамошней прошитой в сеттинге системой алайнментов не все так однозначно: ну вон по крайней мере добрые дроу вполне себе существуют. А вот у Профессора как-то наличие добрых или хотя бы нейтральных орков не предусмотрено.
Отредактировано (2018-06-04 09:50:42)
#28869 2018-06-04 10:04:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не, ну это реально портал в прошлое О_О Давно никто у Толкина фашизм не находил и не страдал об него.
К слову. Орков так-то никто не геноцидил.
#28870 2018-06-04 10:15:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Не, ну это реально портал в прошлое О_О Давно никто у Толкина фашизм не находил и не страдал об него.
Никто кроме тебя тут не страдает, вроде.
К слову. Орков так-то никто не геноцидил.
Ну допустим не геноцидил. А что с ними можно сделать чисто теоретически, не выходя за пределы сеттинга, чтобы обезопасить от них другие народы?
Да, в ВК этот вопрос не поднимается, но предположения же построить можно? О том, что с победой над Сауроном все орки дружно вымрут сами или исправятся, тоже нигде не говорилось.
#28871 2018-06-04 10:31:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Хотя большинство писателей как-то обходятся.
А статистика есть?
#28872 2018-06-04 10:33:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Даже в DnD c тамошней прошитой в сеттинге системой алайнментов не все так однозначно: ну вон по крайней мере добрые дроу вполне себе существуют.
В ДнД есть полностью злые фэнтезийные расы или подрасы
#28873 2018-06-04 11:09:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Белые ходоки у Мартина.
#28874 2018-06-04 11:30:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да любой зомби-апокалипсис возьмите - бедных зомби никто не жалеет, их только истребляют, а они бедные, несчастные, голодают и вообще мучаются.
#28875 2018-06-04 11:30:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
бедных зомби никто не жалеет, их только истребляют
Так могут поступать только фашисты