Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2016-11-30 20:44:38
- Анон
№455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Тихушный антислэш команды WTF Tolkien Team 2017:
http://wtf-inside.diary.ru/p211157089.htm
Поскольку модераторы вот-вот потрут вкуснятину, копирую ее под кат.
"История Арагорна и Арвен", приложения к ВК, автор - Дж. Р. Р. Толкиен. 
И тут начинается мякотка: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1652212
Далее: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p1652213
От Фирнвен, вкусное: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p1654709
Копия обсуждалова у Фирнвен, пока она не прикрыла тред:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p1654828
Дальнейший жор у Фирнвен:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p1655674
Фирнвен кидается на хомяка за несоответствие партийной линии: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p1658551
Обсуждение вопроса у кэпа в днявке:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p1652387
У замкэпа, выступает Юля Понедельник: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 1#p1652411
Ассиди, член команды, тоже высказалась: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p1655717
В каментах у толчкоманды стало горячее - геесрач и политота
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1653492
Сохраняем инсайдовский тред для потомков:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p1655579
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p1655665 - Мерзкие игрища! Мерзссские игрища! 
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p1660494
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p1660516
Мнение: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p1660096
Еще пост на тему, от участника команды: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p1660142
#776 2016-12-02 21:20:28
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Не, нуачо?
Гендальф, конечно, на архангела не потянет, но на какого-нибудь мелкого ангела - вполне себе.
Вот и Эльвиг с Эарендилем святые и избранные, им чудеса творить можно.
А Арагорн? А лесные эльфы с их костром, который гаснет когда враги лезут? А дверь, которая на кодовое слово открывается?
#777 2016-12-02 21:21:17
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
И нигде не осуждает, насколько я помню.
Паршиво ты помнишь.
я допускаю наличие личных секретов для обитателей Средиземья, которые вовсе необязательно было отражать в книжке
А-а-а, бля! Анон, ну нету персонажей вне этой книжки, нету, понимаешь? Марионетки не пьют чай после выступления, персонажи кино не треплются за жизнь после выключения телевизора. Точно так же Арагорн не идет к любовнице после того, как ты прекращаешь читать, а Леголас не изобретает радио.
Мы имеем только то, что написал Толкиен. Не важно, где конкретно он это написал - в книгах, черновиках, письмах, главное, что он это сформулировал. Даже если он что-то еще придумал про себя, мы этого не знаем и знать не можем по понятным причинам. Поэтому канон - это то, что написано автором. Все прочее - фанон. И речь идет не только о гомоебле. Та же жена Маэдроса - бред с точки зрения канона. Разъезжающие с проповедями черные проповедницы - примерно такой же бред. Страдающий по-ниенновски Мелькор - бред в квадрате. Все это существует в фаноне, но к канону не относится никак.
#778 2016-12-02 21:21:20
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
А теперь докажи, что идеальный мир с точки зрения Толкиена на 100% соответствует католическим христианским догмам.
Мы знаем, что Толкин был убежденным католиком. Кое-какие выводы о его взглядах на идеальный брак и половую жизнь мы можем сделать из "Законов и обычаев". Из этого соответствие выводится с куда большей вероятностью, чем не соответствие.
#779 2016-12-02 21:22:24
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
А почему она тогда не отвалилась у Сарумана в тот момент как он зашкварился? Он даже темным не был, если предположить что у тех своя собственная божественная сила. В каноне это была его собственная магия, но теперь оказывается что нет своей магии, она грантуется от божества. Почему работало у неизбранного Сарумана?
Таки потому что Саруман - все равно дух, созданный Эру? У Люцифера его способности тоже не особо отвалились, хотя тут со сравнением я преувеличиваю, да.
#780 2016-12-02 21:23:14
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
А Арагорн? А лесные эльфы с их костром, который гаснет когда враги лезут? А дверь, которая на кодовое слово открывается?
Анон, это был сарказм и минута грустного юмора...
#781 2016-12-02 21:26:01
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Мы знаем, что Толкин был убежденным католиком. Кое-какие выводы о его взглядах на идеальный брак и половую жизнь мы можем сделать из "Законов и обычаев". Из этого соответствие выводится с куда большей вероятностью, чем не соответствие.
А еще мы знаем про то общество, в котором он рос и жил, про его отношение к книгам его ученицы и т.д.
Анон, ты что, доподлинно знаешь, что было у автора в голове, и что он одобрял, а что нет?
#782 2016-12-02 21:26:30
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Пока обосравшийся в очередной раз киннятник изобретает очередные натянутые на жопу аргументы, я хочу напомнить, что обсуждается не канон, и даже не автор канона, а изначальная постановка вопроса.
А именно, то, что группа определенных личностей считает, что их взгляды на фандом и правила игры в ФБ, как гласные, так и негласные, предпочтительнее взглядов всех остальных настолько, что это позволяет им (команде) называть других игроков и читателей "картошкой фри" только за то, что вкусы разные.
Причем они даже аргументировать это не могут. Просто потому что. Кто-то пишет то, что им не нравится.
#783 2016-12-02 21:28:48
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Мы знаем, что Толкин был убежденным католиком.
Да вы даже не знаете, какие именно у католиков убеждения. Путаете заповеди с грехами, конфессии друг с другом и жопу с пальцем.
#784 2016-12-02 21:30:48
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
А еще мы знаем про то общество, в котором он рос и жил
Вот именно. Ты же не считаешь, что оно было дохуя толерантным?
про его отношение к книгам его ученицы и т.д.
Которое ничего не доказывает. Аргументы здесь уже приводили несколько раз.
Анон, ты что, доподлинно знаешь, что было у автора в голове, и что он одобрял, а что нет?
Я доподлинно знаю только что в моей собственной голове. Это, вроде как, для всех людей верно. Но определенные выводы о чужих взглядах сделать можно.
#785 2016-12-02 21:31:45
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Пока обосравшийся в очередной раз киннятник изобретает очередные натянутые на жопу аргументы, я хочу напомнить, что обсуждается не канон, и даже не автор канона, а изначальная постановка вопроса.
А именно, то, что группа определенных личностей считает, что их взгляды на фандом и правила игры в ФБ, как гласные, так и негласные, предпочтительнее взглядов всех остальных настолько, что это позволяет им (команде) называть других игроков и читателей "картошкой фри" только за то, что вкусы разные.
Причем они даже аргументировать это не могут. Просто потому что. Кто-то пишет то, что им не нравится.
Вот меня это тоже удивляет. И я тут про это уже писала.
Имхо, самое простое решение - не читать то, что не нравится.
Если на ФБ хочешь комфортно играть в своей песочнице - то афишируй сразу правила набора в команду и приема работ (хотя, имхо, там по составу все ясно было).
Мне положить на соответствие моего фанона конону. И на то, насколько соответствуют канону те фички, которые я пишу и читаю. Но при этом мне абсолютно пофиг, что кто-то пишет нечто, что моему фанону или канону не соответствует. Ну то есть может и не абсолютно пофиг, но смысл кого-то обсирать или за кем-то бегать в попытке доказать, что так делать нельзя?
#786 2016-12-02 21:31:45
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
киннятник
Ты только в зеркало не смотрись, а то вдруг там тоже они. 
#787 2016-12-02 21:32:04
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
И с моей точки зрения засада в том, что большинство народа просится в команду не оговаривая, что будут делать в таких подробностях.
То есть игрок просится играть в команду на мероприятии, на котором часть обязательной программы состоит из рейтинга, готов делать наиболее типичную реализацию этого рейтинга по самому ожидаемому пейрингу - и ИГРОК должен оговаривать? А не команда должна предупреждать?
#788 2016-12-02 21:34:31
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Анон пишет:киннятник
Ты только в зеркало не смотрись, а то вдруг там тоже они.
Да тут хуже.
Один анон решил, что слэшеры видят у Толкина слэш в каноне. Остальные решили, что анон считает слэш по Толкину зашкваром.
И спорят сами с собой.
А всё началось с коммента Кинн о резиновых зинах.
#789 2016-12-02 21:36:11
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Вот именно. Ты же не считаешь, что оно было дохуя толерантным?
Я считаю, что не в толерантности дело. А в самом факте наличия в обществе тех или иных вещей.
Которое ничего не доказывает. Аргументы здесь уже приводили несколько раз.
В духе "не могло быть потому что не могло".
Я доподлинно знаю только что в моей собственной голове. Это, вроде как, для всех людей верно. Но определенные выводы о чужих взглядах сделать можно.
Вопрос только в том, насколько твои выводы будут соответствовать реальности.
Все эти "автор хотел сказать, что..." - это разговоры ни о чем. У нас есть ВК и Сильм. Есть ЗиОЭ. И я не спорю, что идеальный мир с т.з. Толкиена мог быть похож на идеальный христианский мир. Но говорить, что идеальная Арда - это мир, построенный в строгом соответствии с христианскими догматами я бы не рискнула.
#790 2016-12-02 21:36:22
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Я вот одного не могу понять...
Что секс Арагорна с Гимли грубо нарушает канон, что платонические воздыхания за ручку Арагорна с Галадриэлью.
Более того, даже если брать фики канонистов - они тоже грубо нарушают канон, почти все. Потому что Профессор об этом не писал, а если и писал - то не так. И идей таких у него в голове не было.
Так что либо трусы, либо крестик, господа и дамы. Либо вы за чистоту канона и против вообще всех авторских версий Средиземья ( и перестаньте фики писать в таком случае, это же тоже Искажение Замысла). Либо вы признаете, что фик Гимли/Арагорн пг-столько не живут имеет точно такое же право на существование как фик Арагорн/Галариель пг-13
#791 2016-12-02 21:39:48
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Либо вы признаете, что фик Гимли/Арагорн пг-столько не живут имеет точно такое же право на существование как фик Арагорн/Галариель пг-13
Они делают проще - признают, что оба фика не имеют права на существование, как и их авторы.
#792 2016-12-02 21:40:47
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Они делают проще - признают, что оба фика не имеют права на существование, как и их авторы.
Никакие фики не имеют, кроме их собственных, ага. Поэтому эта тема здесь.
#793 2016-12-02 21:41:56
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Да дело не в том, что Толкин был католиком, а в том, что он был моралфагом. Свои взгляды на идеальный брак он доходчиво изложил в ЗиОЭ. Все отклонения от идеала - это в его мире зло и искажение.
#794 2016-12-02 21:42:38
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Свои взгляды на идеальный брак он доходчиво изложил в ЗиОЭ
пруф?
#795 2016-12-02 21:47:42
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Я считаю, что не в толерантности дело. А в самом факте наличия в обществе тех или иных вещей.
Так геи всегда были, есть и будут.
В духе "не могло быть потому что не могло".
В духе "это ничего не доказывает, потому что могут быть другие объяснения".
Вопрос только в том, насколько твои выводы будут соответствовать реальности.
Машины времени и миелофона у нас нет, поэтому проще остановиться на том, что логичнее.
Но говорить, что идеальная Арда - это мир, построенный в строгом соответствии с христианскими догматами я бы не рискнула.
Но говорить, что идеальная Арда - это мир, построенный в строгом соответствии с христианскими догматами я бы не рискнула.
Мир Толкина определенно испытывал не-христианское влияние - влияние мифологии и всяких пережитков язычества. Отследить его вполне возможно. Влияния либеральных ценностей, опережающих время, в нем не наблюдается - поправьте меня, если все же его обнаружили.
#796 2016-12-02 21:51:35
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Наверное, еще надо добавить, что когда Толкин заимствовал что-то из языческих представлений, он подгонял это под христианство. То есть, валар, фукциями напоминающие языческих богов, у него есть, а культа их нет.
#797 2016-12-02 21:53:51
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Так геи всегда были, есть и будут.
Вот именно. А говорить о том, что Толкиен о них не знал, или что эта тема была табуирована в британском обществе я бы не стала.
В духе "это ничего не доказывает, потому что могут быть другие объяснения".
А могут быть и такие, как тут другие аноны писали. 
Машины времени и миелофона у нас нет, поэтому проще остановиться на том, что логичнее.
Лично вам логичнее? Пожалуйста, останавливайтесь, я не запрещаю.
Мир Толкина определенно испытывал не-христианское влияние - влияние мифологии и всяких пережитков язычества. Отследить его вполне возможно. Влияния либеральных ценностей, опережающих время, в нем не наблюдается - поправьте меня, если все же его обнаружили.
Где я сказала про либеральные ценности? Я сказала, что идеальная Арда - это не обязательно идеальный христианский мир. Более того, мы не можем знать, каким Толкиен считал идеальный христианский мир. Да даже идеальный католический мир. А уж тем более того, что Толкиен стремился сделать Арду таковым.
#798 2016-12-02 21:57:51
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Мы никому не мешаем это писать. Но и сами не хотим.
Так никто не заставляет их это писать! Пусть пишут те члены команды, которые хотят! Слешеров в фандоме много. Почему группа оргов говорит за ВСЕХ потенциальных игроков.
#799 2016-12-02 22:00:00
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Так никто не заставляет их это писать
А я б зачел! Человек две недели пвпшки читал, мне интересно посмотреть что из этого выйдет.
#800 2016-12-02 22:01:15
- Анон
Re: №455 Классический холивар в толкин-фэндоме
Вот именно. А говорить о том, что Толкиен о них не знал, или что эта тема была табуирована в британском обществе я бы не стала.
Но эта тема считалась в британском обществе как минимум неприличной. А так знал, цитаты приносили.
А могут быть и такие, как тут другие аноны писали.
Могут быть. А могут и не быть. Поэтому смотреть надо на другое.
Где я сказала про либеральные ценности?
Мысль, что гомосексуалы ничем не хуже гетеросексуалов, определенно либеральная.
Отредактировано (2016-12-02 22:01:41)