Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

  Итого смиренная нитакая особенная снежинка.

Как будто что-то плохое  , учитывая, какие там "такие".

Отредактировано (2022-07-01 03:20:28)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как будто что-то плохое 

Вообще нет. Но и не хорошее с моей точки зрения. Не делающее само по себе хорошим человеком для меня, но очевидно делающее для вас. (Для меня это нейтральные вещи, не делающие ни хорошим ни плохим, как любовь к моркови или филетовому цвету, любой человек может их любить, это не о его моральных качествах).
Собственно я не собираюсь оспаривать вашу систему ценностей, я ее просто хотел узнать - в какой системе ценностей Катерина хорошая. Узнал, спасибо за интересную беседу.

Отредактировано (2022-07-01 03:27:10)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Учитывая, кому, в какой ситуации, при какой домашней атмосфере она изменила и какое семейство типа опозорила... Как будто это что-то плохое, бля.
Кстати, а напомните анону, читавшему Грозу миллион лет назад. Там была непосредственно физическая измена, или Катерина просто убоялась факта, что у нее появились чувства к какому-то мужику, который не ее муж?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, вспомнила параллель со сменой гендера, так сказать, не помню, правда, автор, может Лесков, может нет. Повесть, герой - юноша, с художественным талантом, мечтал уйти в монастырь и стать иконописцем, был прям уже в процессе, горел этим, но, увы, тоже из купеческой среды. В какой-то момент семья ему все обломала -женишься, говорят, вот на той вот левой незнакомой девахе, продолжишь дело, хуй тебе, а не живопись, потому что мы так сказали. Герой тоже роскомнадзорнулся, что характерно. Это к вопросу о легкости ухода в монастырь. И при этом тут парень. Но семья сказал хрен, значит хрен.

Отредактировано (2022-07-01 03:47:44)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вспомнить еще того же Рогожина, который ни разу ни хрупкая Катерина, но его всю жизнь абьюзил отец-самодур, пока не доабьюзился. Снова купцы, да.  С сепарацией от сракокланов в том веке проблемы были большие у всех и нравы ой да ну.

Отредактировано (2022-07-01 03:58:37)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Там была непосредственно физическая измена, или Катерина просто убоялась факта, что у нее появились чувства к какому-то мужику, который не ее муж?

Автор жук, автор прямым текстом не пишет. Насколько я помню, она мужу призналась, что, пока его не было, гуляла по ночам с Борисом. Учитывая, что они оба - те еще неотмирные особы, может, нифига и не было.
Зы. Кстати, Борис ничем не лучше Тихона. Один под каблуком у мамаши, хотя жену вроде и любит, насколько умеет, другой - у дяди. Дядя сказал: вали отседова, он и повалил, пострадав чуток.
Варвара - "молодец", сама бегала по кустикам и Катерину подзуживала и чуть за руку на свиданку не притащила, хотя тоже прекрасно видела, что она за человек и поедом будет себя грызть за измену.
В общем, на фоне всех этих товарищей Катерина реально хорошим человеком смотрится, даром что экзальтированная по самое немогу и упоротая на религии - тут, походу, семейное воспитание постаралось.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

С набожностью тоже очевидно, что пролет.

Катерина Варваре о своём отрочестве-юности (это, конечно, слова самой Катерины, но нафига бы ей Варваре врать, да и в целом по жизни у неё с враньём как-то не очень):

▼Скрытый текст⬍

И до смерти я любила в церковь ходить! Точно, бывало, я в рай войду, и не вижу никого, и время не помню, и не слышу, когда служба кончится. Точно как все это в одну секунду было. Маменька говорила, что все, бывало, смотрят на меня, что со мной делается! А знаешь: в солнечный день из купола такой светлый столб вниз идет, и в этом столбе ходит дым, точно облака, и вижу я, бывало, будто ангелы в этом столбе летают и поют. А то, бывало, девушка, ночью встану — у нас тоже везде лампадки горели — да где-нибудь в уголке и молюсь до утра. Или рано утром в сад уйду, еще только солнышко восходит, упаду на колена, молюсь и плачу, и сама не знаю, о чем молюсь и о чем плачу; так меня и найдут. И об чем я молилась тогда, чего просила — не знаю; ничего мне не надобно, всего у меня было довольно.

Набожная и мечтательная домашняя девочка с тепличным воспитанием и повышенной впечатлительностью. В ужасе от измены тут же напредставляла себе геенну огненную. До светлой мысли о раскаянии, отпущении грехов и возможности спасения не дошла (нервы ни к чёрту, времени успокоиться не было, а атмосфера в доме дополнительно способствовала). Если они с Борисом, как анон выше написал, только за ручки держались да в любви клялись — а вполне в характере обоих, — то это самоедство сотого левела. Лично мне её очень жалко.
Мне кажется, аноны, травмированные "лучом света", понимают этот самый луч как прогрессивный идеал, активно противостоящий "тёмному царству". Чего в Катерине не находят и возмущаются. А она, конечно, не активна и никаких прогрессивных идей не несёт. Просто на общем фоне никому зла не делала и вызывает сочувствие. А фон такой, что даже это на нём резким контрастом.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, а давайте с Катериной и Обломовым пойдём в тред классической литературы? А то дискуссия интересная, но здесь уже оффтоп.

Ну-с, господа аноны?

Анончики, а где начало дискуссии?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ему это зачем?

Церкви нужны рабочие руки?

Для работы у них были монастырские крестьяне.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анончики, а где начало дискуссии?

Все, нашол.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Иногда мне кажется, что в треде пишет Кабаниха.  "Изменила мужу, опозорила семью, самоубилась - да что в ней хорошего?" А в треде бесящих писали, что Кабаниха якобы чувствовала гнилую натуру Катерины, потому и не давала ей спуску. И что все привязалась к вероисповеданию героини? Почему верующей Кабанихе не ставят в вину жестокость по отношению к невестке? Или доведение до самоубийства - не грех? И с неё всяко больший спрос, она во всем отдавала себе отчёт, в отличие от забитой, а потом впавшей в тяжёлую депрессию Катерины. И допустим, что в христианстве самоубийство считается бОльшим грехом, но так судит Бог, а я так судить не обязан.

Отредактировано (2022-07-01 08:48:23)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но семья сказал хрен, значит хрен.

Дети же, даже взрослые, юридически считались собственностью родителей.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон, который предложил монастырь, не совсем понимает, как там устроено. Никто бы замужнюю женщину не принял туда не принял, "рабочие руки" - пролет, монастырям тогда нужны были деньги, а не руки, и принимали туда только с денежными вкладами впридачу, чем больше вклад, тем лучше положение. У Катерины своих денег не было, все деньги семьи мужа, кто бы ей дал?
А самое главное - в доме только одна Кабаниха, а в монастыре этих повернутых на власти Кабаних десятки, и всем угождай, та еще дедовщина бабовщина, да и в нынешних тоже.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да даже свободной девушке, думаю, невозможно было в монастырь уйти без согласия родителей. Что говорить о замужней женщине. Было б такое реально - все бы от жестоких мужей и семей бежали в монастыри.

Отредактировано (2022-07-01 09:22:25)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Измена всей такой неземной фантазерки Катерины с безвольным тюфяком Борисом имхо неверибельна. Кому там кого заваливать?

Ты считаешь, что влюбленная женщина секса не хочет? Но это же неправда! Почему именно "заваливать", секс бывает только у агрессоров, как завещал Вождь? Не могут люди ночью в процессе поцелуев и ласк дойти до сильного обоюдного желания близости и трахнуться?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да и безвольные тюфяки обычно вовсе не прочь присунуть, если возможность подвернулась, даже если сами бегать за девушкой не будут.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да даже свободной девушке, думаю, невозможно было в монастырь уйти без согласия родителей

Свободной девушке было никуда нельзя без согласия родителей, замужней без согласия мужа, поэтому в те времена даже замуж за идейно близких выходили чтоб учиться пойти. Каким тогда было положение женщин сейчас может прочувствовать только коренная жительница каких-нибудь Арабских Эмиратов.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Варвара - "молодец", сама бегала по кустикам и Катерину подзуживала и чуть за руку на свиданку не притащила, хотя тоже прекрасно видела, что она за человек и поедом будет себя грызть за измену.

Как раз Варвара там условный человек с самой здоровой кукухой, пусть и не лучший психолог и не догнала, что с замордованными абьюзом светлыми человеками мотивация "перестань себя грызть, жизнь хороша" не оч работает.

Вообще мне нравится возражения Добролюбову с его "лучём света", что Катерина не луч света, тк вся её светлость в том, что она страдает и следует не разуму, а вау-импульсам, а часть этого царства, которое жрёт и ломает даже "своих" по всем статьям.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, помните Аксинью из "Тихого Дона"? Она явно не бессловесное существо, характер у нее был вполне себе бойкий и живой, но при этом каким истязаниям ее подвергал муж, причем даже еще до измены с Григорием. И сбежать она смогла только вместе с любимым Гришей, а одна никуда уйти не пробовала. Не от характера это все зависит, не поможет никому в бесправных условиях резко-дерзкость.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне кажется, нелюбовь к Катерине у многих именно из-за школы и плохих учителей литературы. Подросток не понимает, почему по факту пассивный персонаж, в котором дофига бесячих подростков черт, вроде той же набожности и экзальтированности, преподносится "лучом света", притом что в русской литературе хватало активных героических персонажей, которые были добрыми, спасали других и так далее, но никто не называл их "лучами света". Учитель не может или не хочет объяснять и просто пихает ученику этот луч света в глотку. Ученики из тех, кому не пофигу на литературу, сопротивляются и возражают "а мне нравится Варвара/Кабаниха/Дикой/небо/Аллах и не нравится Катерина", и начинаются срачи. Велика вероятность, что человек вырастет, не перечитывая "Грозу" уже взрослым, когда учитывается и контекст, и мировоззрение, и прочее, и по старой подростковой памяти хейтит Катерину.
Я хорошо помню баттлы на уроках литературы на эту тему. Хотя я на учительницу не жалуюсь, но конкретно с "Грозой" она так и не смогла справиться, в итоге весь класс уходил с её уроков с мнением, что Катерина — дура, Добролюбов — дурак, произведение тоже так себе, и когда там уже "Мастер и Маргарита" по программе.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

преподносится "лучом света"

она на рефклесию способна в окружении, где об этом даже не догадываются.

Отредактировано (2022-07-01 10:25:18)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вообще мне нравится возражения Добролюбову с его "лучём света", что Катерина не луч света, тк вся её светлость в том, что она страдает и следует не разуму, а вау-импульсам, а часть этого царства, которое жрёт и ломает даже "своих" по всем статьям.

У Писарева можно найти много дельного, но временами у него тоже эмоции и "я так вижу" лезут. Он и Татьяну Ларину, например, считал экзальтированной дурой, хотя мне она всегда казалась +- адекватной.

Отредактировано (2022-07-01 10:31:53)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне все эти сюжетные выверты - что с Катериной, что с изменой Аксиньи Григорию, что с желанием Наташи любить сразу двоих - всегда казались мужскими искажениями. Когда автор вроде как нахватался примерных представлений о том, как ведут себя-мыслят-говорят женщины, но внутри у него как-то иначе это работает, и начинаются притягивания за уши в свете "ну я бы не удержался и вдул при возможности".

А что со всем этим не так-то? Аксинья — человек с поломанной психикой после изнасилования отцом и гнобления мужем, у нее долгое время все очень плохо с уважением к себе и к собственному телу. Не может она сказать "нет" на тот момент.
Толстой вообще опыт реальных женщин перерабатывал, практически ничего не выдумывая из головы: и расспрашивал, и выслушивал. И по тексту, мне кажется, тоже понятно, что и как. Андрей — сухарь, Наташа — живая и чувственная, помолвка тянется и тянется без намека на романтику. А романтики и страсти хочется. Вот и получается, что чувственная, животная сторона откликается на откровенные призывы Анатоля, потому что от жениха (да и самого жениха) Наташа ничего не видит.
И, собственно, Катерина не всегда же была забитой, она была балованная, любимая дочь, взбалмошный и непокорный ребенок (эпизод с лодкой). Это по ней брак катком прошелся, но какие-то крупицы былого характера остались — когда она не хочет напоказ выть по мужу, к примеру.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вообще мне нравится возражения Добролюбову с его "лучём света", что Катерина не луч света, тк вся её светлость в том, что она страдает и следует не разуму, а вау-импульсам, а часть этого царства, которое жрёт и ломает даже "своих" по всем статьям.

Теорию, что Катерина - молодая Кабаниха, видел, но подтверждений этому в тексте не нахожу. Как и не вижу у Катерины желания кого-то жрать и ломать.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

она на рефклесию способна в окружении, где об этом даже не догадываются.

С этим согласен.
Ну то есть, я не отрицаю, что она жертва, я к тому, что она не протест против среды, а её часть. Девушка, которая сначала растилась в рамках идеала этой среды, набожным светлым человечком. А потом эта божественная пд-18 оказалась в реальном мире, где среда, на словах обожающая таких вот набожных Катерин, сожрала её с костями.

Подросток не понимает, почему по факту пассивный персонаж, в котором дофига бесячих подростков черт, вроде той же набожности и экзальтированности, преподносится "лучом света"

Мне кажется ещё проблема в том, что все почему-то пытаются доказать, что в каждой "классике" должен быть Хороший Персонаж, на который Надо Ориентироваться. Тогда как 99% классики не про оринетацию, а про отношения самых разных людей, которые нифига не идеальны, и зачастую там все оттенки серого, в которых и надо оринетироваться.

Теорию, что Катерина - молодая Кабаниха, видел, но подтверждений этому в тексте не нахожу. Как и не вижу у Катерины желания кого-то жрать и ломать.

Не, я не про это. Я про то, что Катерина не пример хорошего человека, а демонстрация, как среда жрёт слабых из своего числа, полностью укладывающихся в идеал этой же среды.

▼Катерина как Кабаниха⬍

Как Кабаниха — нет, это разные типажи. А вот попади она в семью, схожую с той, в которой росла, стала бы типичной светлой богобоязненной тётенькой, которая бы искренне удивлялась, как же люди грешат, ведь можно не грешить. 

Отредактировано (2022-07-01 11:06:22)