Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Палач не прав. Законы, наверное, неправильные, но чего уж теперь.

Ну как бы там не столько палач неправ, сколько законы неправильные. Миледи так и так понесла бы наказание, если б не сбежала. Если не клеймо, то заключение (возможно, длительное). А может и клеймо. Это надо тогдашние законы читать, чтоб сказать, какое именно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну как бы там не столько палач неправ, сколько законы неправильные. Миледи так и так понесла бы наказание, если б не сбежала. Если не клеймо, то заключение (возможно, длительное). А может и клеймо. Это надо тогдашние законы читать, чтоб сказать, какое именно.

Самосуд во все времена был запрещен. Даже мушкетеров Ришелье думал за жопу взять за казнь миледи, но у них оказалась нужная бумажка.
Так что законы, может, и такие себе, но палач уж точно преступник. А не мститель никакой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ее не арестовывали. Ни про какое предъявление обвинений в отрывке не говорится. Ты разговариваешь с голосами в голове.

Справедливости ради - арестовывали. Она сбежала, соблазнив сына тюремщика. Другое дело, что обвинений в соучастии в преступлениях священника ей не предъявляли. Полагаю ей бы предъявили то самое - сожительство со священником, нарушение обетов и так далее. Возможно передали бы под юрисдикцию церковного суда. Но, кстати, даже если бы это произошло - она все равно могла отделаться значительно легче, без всякого клейма. Сказала бы, что священник ее соблазнил и ей бы поверили. Потому что ан масс считалось, что баба - существо неразумное и ведомое.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Справедливости ради - арестовывали.

Задержали. Прямым текстом написано. Тогда немножко другие процессуальные нормы были. Могли и казнить безо всякого ареста.

Потому что ан масс считалось, что баба - существо неразумное и ведомое.

Зависит от судьи, но возможно, почему нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так что законы, может, и такие себе, но палач уж точно преступник. А не мститель никакой.

Ну, за то что он положительный персонаж и совершил положительный поступок, я и не топлю. Я говорю о том, что он, похоже, считал, что если б суд был, приговор бы был именно таким. И, не исключено, что так и было. (потому как, если мне не изменяет память, во Франции того времени клеймили не только воровок, но и распутниц). Что уж там под термином "распутница" подразумевалось, я не вникал, но бывшая монахиня, сожительствующая со священником, вполне могла в эту категорию попадать.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я говорю о том, что он, похоже, считал, что если б суд был, приговор бы был именно таким.

Я не пытаюсь тебя забороть, анон. Я просто говорю, что он не имел права судить. Если б король прознал, что некто пользуется властью, ему не принадлежащей, палачу бы шустро отрезали голову. Так что палач здорово проскочил, причем дважды, и оба раза с миледи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ее не арестовывали.

Позвольте, но как она тогда оказалась в тюрьме и оттуда сбежала?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ее не арестовывали.

Позвольте, но как она тогда оказалась в тюрьме и оттуда сбежала?

Наверное анон имел в виду не арестовывали на момент казни

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Наверное анон имел в виду не арестовывали на момент казни

Нет, я на этой странице написал, что я имел в виду. Не вижу смысла повторять это каждые два сообщения.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

палач уж точно преступник. А не мститель никакой.

Как одно другому противоречит? Как раз наоборот, большинство мстителей и есть преступники, потому что вступают в дело, когда, по их мнению, закон либо бездействует, либо недостаточно суров

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это сообщение перенесено из темы "№ 428 SJW и лысый эльф". Нуль

---

За несколько лет разница в возрасте супругов

Разница в возрасте - нет, а вот Миледи могла подрасти.

Как это отменяет то, что на момент бегства из монастыря со священником ей было 14 а на момент брака с Атосом - 16?

А кто сказал, что ей было 16? Атос? Ну так он и её любовника за брата принял, и клейма в упор не разглядел.

Атосу на момент событий "Мушкетёров" около 30 (из последующих двух книг, кстати, следует, что родился он в 1599, т.е., на момент осады Ла Рошели ему ещё нет 30 это он после брака с Миледи так хреново выглядит, поэтому все убеждены, что он старше). Миледи в 1628 году (осада Ла Рошели) дают 25 (лорд Винтер) и 26-27 (д'Артаньян). Предположим, ей всё-таки 25. Значит, родилась она в 1603 (+/- 2 года).
Ну и сама Миледи, например, не спорит с этим:

- Потому что я не хочу умирать! - воскликнула миледи, пытаясь вырваться из рук палача. - Потому что я слишком молода, чтобы умереть!
- Женщина, которую вы отравили в Бетюне, была еще моложе вас, сударыня, и, однако, она умерла, - сказал д'Артаньян.

Констанции на момент знакомства с д'Артаньяном было 25-26. Миледи трогательно величала её "дитя моё".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А историю с семьёй де Брей все знают? Это у нас перевили как Анна де Бейль, а в оригинале Анна де Брей. Это была реальная протестантская семья, с которыми расправились католики во времена католической реакции после смерти Генриха Наваррского и воцарения Марии Медичи и Кончино Кончини. Миледи могла быть из семьи протестантов, которую незаконно постригли в моназини забрав от семьи, незаконно, так как до 16 постигать запрещал ось,
https://www.livelib.ru/articles/post/38 … dka-miledi
https://17ur.livejournal.com/5194.html?page=4
В общем погуглите миледи и де брей

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да, там, видимо, так или иначе подразумевается, что Миледи не сама ушла в монастырь. Монахиня в 14 или даже в 16 лет - понятно, что кто-то решил ее судьбу за нее, и вряд ли с добрыми намерениями. Даже если предполагаемое гугенотство ее семьи с этим не связано - ее могли упечь "любящие" взрослые родственники, которым она мешала получить наследство. Насильное пострижение в монахи - это был практически беспроигрышный вариант в плане устранения неугодного человека, в том числе в борьбе за наследство.
Но только в тогдашнем суде ей то, что ее насильно постригли в монахини, все равно бы не помогло. Это не было бы смягчающим обстоятельством. Как бы это потому и был беспроигрышный вариант, что человек "умирал для мира" и любые его попытки в этот мир вернуться воспринимались как нарушение клятв богу и т. д. Даже монархи, если их постригли, ничего не могли с этим поделать.
Касательно второй ссылки: она вообще странная, но я все не читал. Посмотрел только сабжевый кусок про Миледи, и вот это неверно:
Опять верю, только не совсем понимаю расклад: если их связь вскрывается, монахиня не теряет ничего, она и так в иерархии на нижней ступени.
Как минимум по церковной линии какое-то наказание ей гарантированно, какое-то покаяние. И не надо думать, что это обязательно что-то несерьезное. Даже много позже были случаи, когда женщины кончали с собой от монастырского покаяния.

Отредактировано (2021-02-26 15:39:59)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

так или иначе подразумевается, что Миледи не сама ушла в монастырь.

Ничего там не подразумевается, могла и сама. Но что-то пошло не так, и пришлось из монастыря улепетывать. Какое наследство 14-летней девушке во Франции? Не, оно могло быть как угодно, но ни за ту, ни за другую версию доказательств не подвезли.
Ну и в остальном согласен с тобой. Епитимья вообще страшная штука.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ничего там не подразумевается, могла и сама.

Если сама, странно, что не было никого рядом, кто бы посоветовал подумать и подождать хотя бы пару лет, прежде чем делать такой ответственный шаг. Значит, возможно, была сиротой, не от хорошей жизни ушла. То есть я согласен, могло быть как угодно, но, если в романе возникает 14-16 летняя монахиня, а автор не слишком религиозен, можно предположить, что он подразумевал, что она не от хорошей жизни туда попала.

Отредактировано (2021-02-26 16:04:04)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Если сама, странно, что не было никого рядом, кто бы посоветовал подумать и подождать хотя бы пару лет, прежде чем делать такой ответственный шаг.

Ачотакова? Дело богоугодное, чо там думать? Чего ждать? Это тебе он кажется ответственным, а мне кажется, например, что когда вокруг тебя разврат и порок, то монастырь - очень даже ничего себе альтернатива. А в те времена разве только завзятые грешники были не воцерквлены. Я б был только за, если б моя сестра/дочь подалась в монастырь. Минут ее горести мирские, и будет она невестой господней, ну и другое всякое такое же.
И у нее, кстати, брат был, лорд Винтер, в "Двадцати годах" или "Десяти" появляется, не помню уже. То есть она леди Винтер по крови.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И у нее, кстати, брат был, лорд Винтер, в "Двадцати годах" или "Десяти" появляется, не помню уже. То есть она леди Винтер по крови.

Эм, нет, это брат ее второго емнип мужа.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Эм, нет, это брат ее второго емнип мужа.

Да? Ну тогда странно, что она его не совратила, как прочих 
Но я не помню точно, положусь на твою память, анон.
Ну значит, сиротинушка. Никого-то у нее не было. Не припомню, чтоб еще какая-то родня миледи хотя бы упоминалась, кроме мужей. А если родители померли, то как раз и логично девушку в монастырь отдать. Куда ее еще, на панель? А ждать, пока на ней кто-то женится, долго, кормить ее в это время. Вряд ли она прям кому-то была так нужна. Сдали монахиням - и забыли.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ачотакова? Дело богоугодное, чо там думать? Чего ждать? Это тебе он кажется ответственным, а мне кажется, например, что когда вокруг тебя разврат и порок, то монастырь - очень даже ничего себе альтернатива. А в те времена разве только завзятые грешники были не воцерквлены. Я б был только за, если б моя сестра/дочь подалась в монастырь.

Ну вот а Дюма, судя по тому, как он описывал монастыри и монахов, "за" бы не был. По крайней мере предложил бы подумать. Ну, и что тогда прям все были бы рады, если родное дитятко подалось в монастырь, это заблуждение. По католикам примеров не приведу, но в православных житиях бывает, что даже-родители обычные крестьяне против.  Так что логичней предположить, что у него это не от хорошей жизни.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну вот а Дюма, судя по тому, как он описывал монастыри и монахов, "за" бы не был.

Это тебе виднее.

в православных житиях бывает, что даже-родители обычные крестьяне против. 

Тоже не знаю, не читал. Но крестьяне в РИ растили детей-помощников. Им не надо было, чтобы дитятко умело читать-писать и прислуживало богу, им надо было, чтоб оно помогало им. Так что с чего бы радоваться, что они корзинку растили, а у них ее забрали, в солдаты или в монахи, невелика разница родителям-то. Только миледи не дочь российских крестьян, тебя куда-то не туда унесло, анон.

Так что логичней предположить, что у него это не от хорошей жизни.

У кого у него? У Дюма? У тебя чего-то все у всех не от хорошей жизни.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, вот вы пытаетесь подвести обоснуй под пописы Дюма, про которого известно точно и из первых уст, что обоснуй, логику повествования, таймлайн и историчность он ебал с особой жестокостью и во всех позах. Дюма было насрать на то, как фантастично и придурошно выглядят персонажи и насколько их поступки неверибельны, ему надо так, он фигачит так, а обоснуй нахуй и в пизду!
Атос женился официально по всем правилам, через три месяца после свадьбы повесил графиню в лесу, и никто вообще не почесался, где мадам де ла Фер? Окей.
Миледи ебалась с Дартаньяном чуть не месяц, и принимала его за де Варда, причем с де Вардом она тоже ебалась до этого? Окей.
Констанция бегает по дворцу, как у себя дома? Окей.
Про феерическую историю соблазнения Фелтона под носом у Винтера я вообще молчу, это даже для "мой первый фанфик" эээ... чересчур. И ничо, всем зашло, что интересно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, вот вы пытаетесь подвести обоснуй под пописы Дюма, про которого известно точно и из первых уст, что обоснуй, логику повествования, таймлайн и историчность он ебал с особой жестокостью и во всех позах. Дюма было насрать на то, как фантастично и придурошно выглядят персонажи и насколько их поступки неверибельны, ему надо так, он фигачит так, а обоснуй нахуй и в пизду!

Расслабься. Дай анонам пофантазировать.

Атос женился официально по всем правилам, через три месяца после свадьбы повесил графиню в лесу, и никто вообще не почесался, где мадам де ла Фер? Окей.
Миледи ебалась с Дартаньяном чуть не месяц, и принимала его за де Варда, причем с де Вардом она тоже ебалась до этого? Окей.
Констанция бегает по дворцу, как у себя дома? Окей.
Про феерическую историю соблазнения Фелтона под носом у Винтера я вообще молчу, это даже для "мой первый фанфик" эээ... чересчур.

Уехала в монастырь. Захотела - имеет право. Ачотакова.
Было темно. Ачотакова.
Констанция обыкновенная служанка - имеет право бегать. Доверенная королевы - имеет право бегать везде, а не только  по кухне и лестницам для слуг.
Фелтон - неопытный девственник, поманили первой писечкой, и он повелся. До сих пор ведутся.

И ничо, всем зашло, что интересно

И до сих пор заходит. 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

тебя куда-то не туда унесло, анон.

Так потому я эту часть коммента и зачеркнул. А ты почему-то отвечаешь на нее, как на незачеркнутую.

У кого у него? У Дюма?

У Дюма, да. Глупый автор рисует отрицательного персонажа только черной краской. Умный автор делает его неоднозначным, намекает на тяжелое детство, сформировавшее тяжелую личность.
Только я опять не понял, о чем мы спорим? Отрицательный ли Миледи персонаж? Отрицательный, конечно. Или о чем?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну не, логику повествования он соблюдал. А историчность да, ебал во всех позах. Но мне нормально. Мне похуй на историчность, я там мало чо соображаю в 17 веке. А так оно весело, да, приключалово, погони, измены. Крутота! Давайте обсудим)

Отредактировано (2021-02-26 17:15:08)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Дюма, да. Глупый автор рисует отрицательного персонажа только черной краской. Умный автор делает его неоднозначным, намекает на тяжелое детство, сформировавшее тяжелую личность.
Только я опять не понял, о чем мы спорим? Отрицательный ли Миледи персонаж? Отрицательный, конечно. Или о чем?

Не знаю, о чем ты споришь, я спорил о том, что миледи и сама могла в монастырь уйти, и ее туда могли отправить, и это равновероятно. Ты сказал, что это все не от хорошей жизнь Дюма и миледи, автор глупый, персонаж отрицательный, и в книге явно сказано (где?), что миледи насильно в монастырь упрятали. И миледи не тяжелая личность, ты ошибся, и намеков на тяжелое детство в книжке нет.