Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А, ну этот-то великий переводчик "Евгения Онегина", безусловно, большой авторитет.

Он великий писатель. Далеко не все они были великими переводчиками. И наоборот.
Впрочем, его комментарии к ЕО все равно интересны, хотя не за них его помнят и любят. А его перевод "Алисы" я просто ненавижу. Но это само по себе, а то, что он сам потрясающе писал, и то, что его лекции по литературе хороши, — само по себе.

Отредактировано (2020-10-11 20:57:24)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Диккенсосрача ветка. Есть несколько тем для обсуждения, хотелось бы подискутировать со знающими анонами:

1. Милые девочки, кочующие из книги в книгу. Социально одобряемый типаж, который ухватил Диккенс из жизни или личный пунктик автора?
2. Отрицательные персонажи ранних романов. Почему они лидируют в списке самых любимых у большинства читавших, и не связано ли это с тем, что положительные персонажи унылые? Или просто большинство не осиливало Диккенса дальше "Оливера Твиста"?
3. Почему лично Диккенса называют козлом и вообще за что можно ненавидеть его творчество?
4. Кто убил Эдвина Друда и мертв ли он на самом деле?

И да, меня зацепила фраза про пунктик, о чем я честно и пишу, потому что объясняю себе это как возможный расхожий паттерн поведения девушек того времени, который Диккенс зацепил из жизни, а не скреативил в своей голове, и он кажется ему милым - потому что Диккенс продукт своего времени. Полагаю, такие жертвенные агнцы казались милотой и воплощенным добром не только ему одному, они были социально одобряемы большинством того времени. Мне так кажется.

Вот только мне видится это не как расхожий паттерн поведения, а как идеальный образ, кочующий из книги в книгу. Паттерн поведения — это "расплакаться от обиды", "терпеть побои", "дать по роже за честь семьи", все по отдельности. А образ — совокупность паттернов, и я не верю, что по викторианской Англии ходили толпы домашних ангелов, несмотря на то, что да, женщине предписывалось мудроженствовать и жертвовать молча. Домашний ангел — это идеальный образ из тогдашней литературы, и диккенсовских ангелочков можно задетектить сразу же. Особенно, если сравнивать с его современниками. Там тоже были милые девочки, но такого лубочного образа не было. Так что считаю это пунктиком.
Для разминки можешь сравнить Кэт Никльби, Мэдлин Брэй и какую-нибудь Роуз Флеминг/Мейли. Они ж на одно лицо, буквально. Это не паттерн поведения, это один и тот же персонаж. А теперь, чтобы далеко не ходить, можно сравнить мужских положительных персонажей, вроде Фредерика Чирибла и, не знаю, Мартина Чезлвита? Николаса Никльби? Ну, типаж парней, которые мечутся туда-сюда, выгрызают себе жизнь, гордо не прося денег у семьи/поссорившись с ней, бурно возмущаются, спасают таинственных девушек и вообще ведут себя благородно. Казалось бы имеют схожие паттерны поведения, но они все разные и в некоторых ситуациях поведут себя по-разному. Более того, если они встречаются внутри книги, они обсуждают эти паттерны и оба соглашаются, что паттерны годные.

У Булгакова из рассказа в рассказ кочевал сюжет про то, как гг сбегает от петлюровцев у церкви с пухлыми белыми колоннами. И ты понимаешь, что это не просто так. Здесь я вижу то же самое. Он будто пытался себе и нам доказать, что такие девушки есть. Вот только вместо живой девушки там картон, уж простите.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Он будто пытался себе и нам доказать, что такие девушки есть. Вот только вместо живой девушки там картон, уж простите.

Вот эти додумывания за автора меня и зацепили, анон. Не знаю, писал ли ты сам когда-нибудь, я лично время от времени этим занимаюсь. И такой странный десятой руки мотив - доказать кому-то существование какого-то типа людей - мне кажется маловероятным. Я не знаю ничего о Диккенсе лично (и не хочу), и приписывать ему злонамеренных мотивов вместо обсуждения бесячести созданных - пусть даже его воображением - жертвенных агнцев тоже не хочу.
Авторы, особенно мужики, пишут баб, которые их торкают. Сами характеры могут при этом существовать в реальности. Так можно обвинять любого в создании тульп. У кого нет типажа, кочующего из текста в текст? У нашего всего, что ли, не так, с его однолюбками-но-я-другому-отдана? У Тургенева? У Бунина?
Единственные "поучительные" уши и выдавание несуществующего за реальность, которые мне видятся, - это трижды проклятая Наташа Ростова - и то, только потому что автор слепил из двух вполне себе в жизни существующих типажей (((ой, я влюбилась, думала на всю жизнь, оказалось на три дня, а не подскажете, почему нельзя жить втроем? хотеть! можно не в браке, А ТАК))) и (((муж мой есть у меня муж вот он смотрите умный какой мой а хотите я вам пеленки с какакахами покажу?))) в один совершенно фальшивый кадавр.
А так - ну что, этих овец совсем в жизни нет? Да есть такие няши-жертвенницы, я спасу-всех-своей-кротостью. Это типаж Настеньки - тепло, батюшка, тепло, родимый. Архетип же, ну.
Архетип везде архетип.

Отредактировано (2020-12-05 16:26:36)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А так - ну что, этих овец совсем в жизни нет? Да есть такие няши-жертвенницы, я спасу-всех-своей-кротостью. Это типаж Настеньки - тепло, батюшка, тепло, родимый. Архетип же, ну.
Архетип везде архетип.

Но не когда он один и тот же из раза в раз. Я серьезно, сравни. А потом сравни героинь того же Пушкина, если уж о нем речь пошла. Какая-нибудь Маша Троекурова не похожа на Татьяну, хоть обе и однолюбки (похоже), и остаются с теми, за кого вышли замуж. У обеих есть косяки, есть причины поведения.
Я вижу странность — я предполагаю. Да, в голову приходят лишь дойлистские объяснения о пунктиках самого автора. В жизни есть такие жертвенницы, но есть, как говорится, один нюанс. Ангелочки в мелочах прокалываются.
Я не спец в руслите, поэтому сравню с Доротеей из "Миддлмарча". Возвышенная девушка, вся такая чистая, вся такая нитакая, но при этом не ощущается картоном вот вообще. Я вижу е мотивы, я понимаю, где она тупит, она может подбешивать, но она живая. Джейн Беннет из "Гордости и предубеждения" — няша-добряша, позитивный ангелочек, которые правда встречаются в жизни, и я ей тоже верю, хоть она мне как характер не нравится. Эллен Бернс, "Джейн Эйр" — житель страны эльфов, не от мира сего, тоже бесит и тоже довольно достоверно. Диккенсовские же ангелочки — просто ангелочки. Они не развиваются, не оступаются, не думают, не дышат и, кажется, светятся. И они ведут себя абсолютно одинаково, будто их на одном заводе викторианского Киберлайф делали. Они безгрешны, потому что идеальны, и идеальны, потому что безгрешны. И вот все. Ни одной человеческой реакции. Это не живые люди.

Я не апологет синих занавесок, анон, но я читал диккенсовские записки и письма времен Лавки древностей. Как из "болтушки Нелли" вышел этот андроид, я без понятия. Можешь списать все на мой приступ СПГС, но тут торчат авторские уши. В каком плане торчат — уже другой разговор, начинать который ты не хочешь, а я и не настаиваю.

Пример живой девушки, которая маскируется под домашнего ангела, а потом оказывается, что это маскировка, и она всех переиграла — Агнесса из "Дэвида Копперфильда". Причем, провернула все настолько ловко и изящно, что я даже сейчас готова аплодировать. И Дора Спенлоу, кстати, там очень верибельная дурочка — она именно что милая дурочка, и близко не идеальный домашний ангел. Причем, дурочка, которая прекрасно осознает, кто она такая, что прибавляет ей дополнительных очков. "Копперфильд" вообще одна из моих любимых книг у Диккенса, настолько она отличается от всего его творчества до этого.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Или просто большинство не осиливало Диккенса дальше "Оливера Твиста"?

Это, кмк.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Агнесса никогда и не косила под ангелочка. Она с самого начала не скрывает ни ума, ни здравой рассудочности. Отец там больше от испуга за ее судьбу переспрашивает (емнип) ее, не жертванет ли она собой случайно в панике и страхе, но она прямым текстом сообщает: о нет, можете не бояться, во всем и всегда я собираюсь исходить из собственных интересов.
Поэтому я совершенно не согласна с тем, что она мимикрировала и играла. Она никогда и ни в одном поступке не "маскировалась", не "проворачивала что-то настолько ловко и изящно" - она очень прямолинейный и сильный человек и даже глагол "переиграла" я считаю в отношении нее неподходящим. Она не играла - она жила, как считала правильным, опираясь только на собственное здравомыслие и готова была пожинать плоды собственных решений без заламывания рук и псевдожертвенности. Ну, это я про то, что Дэвид женился на Доре, и она приняла ситуацию без какого-то ах-ангцевого-надрыва, ну шопаделоть, живем дальше.
Дора Спенлоу бесила меня чудовищно) Она утрированная дурочка. Все эти не могу-сложить-два-и-два-я-такая-прелесть-правда? были до жопы карикатурны - хотя, Диккенс этой карикатурностью временами грешит, да. Меня еще мой перевод страшно бесил - у меня тот, в котором "бушель пшеницы" и "атторнеи" и туева куча примечаний. Там перо-ручка называлась "вставочкой" - и пока я сообразила, что за "вставочку" Дэвид купил ей для тетради с расходами, а Дора давала ее в зубы собачке, меня вся эта пасторальная слащавость довела до ручки 
Единственное, что меня примиряло с Дорой, что она искренне и сильно любила Дэвида - это в ней было очень трогательно при всей ее приглуповатости. Но в отношении ее я пристрастна, я вообще "прелесть каких дурочек", которым ПОЛАГАЕТСЯ умиляться (иначе вы суки бессердечные и наверно "ууу какие дуры") не люблю даже больше, чем жертвенных агнцев.

Отредактировано (2020-12-05 18:11:41)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Отрицательные персонажи ранних романов. Почему они лидируют в списке самых любимых у большинства читавших

Это кто, например?)
Вообще я давно хотела бы с кем-то обсудить Диккенса, например, слэш между Джинглем и Джобом Троттером.:) По-моему, единственная пара у него, где слэш верибелен.

Насчет "Дэвида Копперфилда", анон, ты читал статью Сомерсета Моэма о нем? Он там очень хорошо пишет, что такие персонажи, как Бетси Тротвуд, мистер Дик, Пегготи и т.д. в реальности никогда не существовали, но очень живые. А женские образы у Диккенса получаются, только когда это карикатуры, как Бетси.
Насчет Агнес ты сильно заблуждаешься, на мой взгляд.)))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Она никогда и ни в одном поступке не "маскировалась", не "проворачивала что-то настолько ловко и изящно" - она очень прямолинейный и сильный человек и даже глагол "переиграла" я считаю в отношении нее неподходящим.

Особенно когда она в финале ходила молчком, а потом оказалось, что она с Трэдльсом (емнип) копала под Урию Гиппа.
В любом случае, Агнесса мне нравится и в интерпретации "переиграла", и в интерпретации "честная и прямолинейная". Тем более, что в целом одно не исключает другое.

Дора Спенлоу бесила меня чудовищно) Она утрированная дурочка. Все эти не могу-сложить-два-и-два-я-такая-прелесть-правда?

Мне почему-то казалось, что она это не от дурости, а потому что не хотела. Проще прикинуться прелесть какой дурочкой, чем считать расходы. Но это, видимо, уже мои тараканы лезут, я часто вижу (или хочу видеть) везде шпионские игры. Хотя, их семейная жизнь с Дэвидом все равно воспринималась как трагикомедия. Тут, как говорится, уж кого что больше бесит )

Вообще я давно хотела бы с кем-то обсудить Диккенса, например, слэш между Джинглем и Джобом Троттером.:) По-моему, единственная пара у него, где слэш верибелен.

А вот с этого момента поподробнее, построение фразы подразумевает, что у Диккенса слеша дофига, но весь невирибельный ) Может, смотивируешь меня пробиться через Пиквикский клуб, а то было два захода, и оба неудачные. Говорят, там есть годный перевод и негодный, это правда?

Насчет Агнес ты сильно заблуждаешься, на мой взгляд.)))

Это по поводу ее хитрости? Ну, вот так вот воспринимаю, что не делает ее в моих глазах менее положительным персонажем.

Насчет "Дэвида Копперфилда", анон, ты читал статью Сомерсета Моэма о нем?

Ты вот об этой?
http://19v-euro-lit.niv.ru/19v-euro-lit … erfild.htm
Если нет, то дай соус, пожалуйста, интересно же.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Особенно когда она в финале ходила молчком, а потом оказалось, что она с Трэдльсом (емнип) копала под Урию Гиппа.

А, ты в этом ракусе, тогда конечно, в этом ракурсе не вопрос, пусть будет переиграла. Мне казалось, ты о том, что она косила под псевдоагнца в отношениях с другими, а втайне манипулировала ими и разыгрывала многоходов_очки)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это кто, например?)

Сейчас покажусь свистуном, но я видела список из десяти самых популярных от Penguin Books к 200-летию Диккенса в оригинале. На первом месте был Скрудж, у остальных очередность не помню. Точно были Фейгин, мисс Хэвишем и Квилп. К сожалению, это было давненько, и каким макаром я вышла на это все — не помню. Сейчас нахожу только ссылки на этот список от The Guardian. Может, в глаза долблюсь.
https://www.theguardian.com/books/2012/ … -character

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

На первом месте был Скрудж

Ну лол же, это как раз объяснимо)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ты вот об этой?
http://19v-euro-lit.niv.ru/19v-euro-lit … erfild.htm

Да, об этой. Жалко, что еще хотя бы о нескольких книгах Диккенса он так же не написал. Там очень хорошо сказано "мы читаем не те книги, которые он писал". И про Агнес он там пишет "слишком хороша и разумна" (а Дора слишком глупа и инфантильна, и обе скучны до предела).

А вот с этого момента поподробнее, построение фразы подразумевает, что у Диккенса слеша дофига, но весь невирибельный )

Ну, я имела в виду не это, но кто-то видит, например, слэш между Пипом и Гербертом.) По мне, там его в помине нет.

Про Пиквикский клуб вот смотри.

▼Скрытый текст⬍

— А знаете ли, — продолжал Лаутен, поскабливая перо и готовясь сделать новый разрез, — тот, другой — совсем придурковатый парень!

— Какой другой?

— Да его слуга, приятель или как он там ему приходится. Да вы его знаете — Троттер.

— Вот как! — с улыбкой сказал мистер Пиквик. — А я всегда был как раз противоположного мнения о нем.

— Признаться, и я так же судил по первому впечатлению, — отозвался Лаутен. — Это доказывает, как легко обмануться. Как вам понравится — ведь он тоже едет в Демерару!

— Как! Он отказывается от того, что ему было здесь предложено? — удивился мистер Пиквик.

— Когда Перкер предложил ему восемнадцать шиллингов в неделю и посулил прибавку, если он будет хорошо себя вести, он и слушать не стал, — сообщил Лаутен. — Заявил, что хочет отправиться с тем, другим. Вдвоем они убедили Перкера написать второе письмо, и теперь ему подыскали место там же, где будет его приятель. Перкер говорит, что даже каторжник в Новом Южном Уэльсе может рассчитывать на лучшее место, если предстанет перед судом в новом платье.

— Безумный человек! — сказал мистер Пиквик, и глаза его сияли. — Безумный человек!

— О, это хуже безумия, это, знаете ли, какое-то раболепство, — отозвался Лаутен, с презрительной миной занимаясь своим пером. — Он говорит, что это его единственный друг и он к нему привязан и так далее, в том же духе.

Если это не верибельный слэш, то я даже не знаю.))
Целиком Пиквикский клуб я, честно говоря, так и не прочитала. Вот этот перевод очень хороший, по-моему.

Еще помнишь, в "Нашем общем друге" был такой гаденыш Юджин, издевался над учителем, влюбленным в Лиззи? Вот хотелось бы почитать, как он в этого учителя влюбился, в ногах валялся, до мыслей о самовыпиле дошел (а перепуганный друг Мортимер бегал бы вокруг), в общем, кровью бы искупил.)))

Отредактировано (2020-12-05 19:59:25)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Если это не верибельный слэш, то я даже не знаю.))

Стирфорт. Просто Стирфорт.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Стирфорт.

+1
мне лень было писать)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вот кстати, кто меня реально бесил, так это курица Эмили (?), которая переспала со Стирфортом в надежде, что он на ней женится, и она сделает папочке хорошо, поднявшись по социальному лифту

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тьфу, я забыла, что это не тред бесячих персов

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

1. Милые девочки, кочующие из книги в книгу. Социально одобряемый типаж, который ухватил Диккенс из жизни или личный пунктик автора?

Ну вроде он списывал их со своей рано умершей свояченицы. И Моэм про это пишет в связи с Агнес.
Я вот хочу отметить у него типаж девушки, бесконечно преданной своему отцу. Крошка Доррит прежде всего, конечно, но и Флоренс Домби, и Люси Манетт, да и Агнес туда же. Очень бы ему хотелось таких дочерей, видимо.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вот кстати, кто меня реально бесил, так это курица Эмили (?), которая переспала со Стирфортом в надежде, что он на ней женится, и она сделает папочке хорошо, поднявшись по социальному лифту

Не было у нее никакого папочки, анон, дядя был.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну сорян, забыла этот нюанс

Отредактировано (2020-12-05 20:12:22)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Еще помнишь, в "Нашем общем друге" был такой гаденыш Юджин, издевался над учителем, влюбленным в Лиззи? Вот хотелось бы почитать, как он в этого учителя влюбился, в ногах валялся, до мыслей о самовыпиле дошел (а перепуганный друг Мортимер бегал бы вокруг), в общем, кровью бы искупил.)))

Не, Юджина и Мортимера я и сама слэшила, но у тебя очень любопытное прочтение, если учесть, что учитель сталкерил Лиззи и чуть не убил Юджина...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вот кстати, кто меня реально бесил, так это курица Эмили (?), которая переспала со Стирфортом в надежде, что он на ней женится, и она сделает папочке хорошо, поднявшись по социальному лифту

А она разве не назло всем со Стирфортом сбежала, потому что все обрыдло, а семья пихала ее замуж за нелюбимого Хэма?
Кмк, они вообще оба не по любви сбежали, а назло.

Еще помнишь, в "Нашем общем друге" был такой гаденыш Юджин, издевался над учителем, влюбленным в Лиззи? Вот хотелось бы почитать, как он в этого учителя влюбился, в ногах валялся, до мыслей о самовыпиле дошел (а перепуганный друг Мортимер бегал бы вокруг), в общем, кровью бы искупил.)))

Ля, ну, это же не слеш, это топот по мудиле. Но звучит хорошечно.

Очень бы ему хотелось таких дочерей, видимо.

Или это отголоски его собственных сложных отношений с родителями. Фиг угадаешь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Юджина и Мортимера я и сама слэшила

+1 И еще плюсую к Стирфорту.

кто-то видит, например, слэш между Пипом и Гербертом.) По мне, там его в помине нет.

Да, тоже не вижу.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, часто у Диккенса встречается что-то наподобие бостонского брака, но в мужском варианте. То есть, подразумевается, что герои гетеросексуальны, но вот чет либо забили на женщин, либо жены умерли, и чуваки счастливо живут вместе. По-моему, довольно мило.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а семья пихала ее замуж за нелюбимого Хэма?

Никто ее не пихал. Дядя ей сказал: «Дорогая моя, это уж ваше дело — решайте и выбирайте сами: вы свободны, как пташка».

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

что учитель сталкерил Лиззи и чуть не убил Юджина...

Кому когда это мешало?) Хоть шериарти возьмем, хоть Гай/Робин.))