Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Восхищается или унижает Толстой Наташу, называя ее самкой?

Мне казалось именно он восхищался. Но тут надо знать что он чем старше, тем больше ебанатствовал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Толстой же не называл её самкой, он писал, что при поверхностном взгляде такое впечатление создавалось, а так в моменты пения, разговоров о князе Андрее и прочего проявлялась душа прежней Наташи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Толстой же не называл её самкой, он писал, что при поверхностном взгляде такое впечатление создавалось, а так в моменты пения, разговоров о князе Андрее и прочего проявлялась душа прежней Наташи.

без "самочьих" забот

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

На мой взгляд, из этой самки сделали какую-то священную корову. Упоминается она скорее в смысле производимого Наташей на других впечатления:

Она пополнела и поширела, так что трудно было узнать в этой сильной матери прежнюю тонкую, подвижную Наташу. Черты лица ее определились и имели выражение спокойной мягкости и ясности. В ее лице не было, как прежде, этого непрестанно горевшего огня оживления, составлявшего ее прелесть. Теперь часто видно было одно ее лицо и тело, а души вовсе не было видно. Видна была одна сильная, красивая и плодовитая самка. Очень редко зажигался в ней теперь прежний огонь. <...> И в те редкие минуты, когда прежний огонь зажигался в ее развившемся красивом теле, она бывала еще более привлекательна, чем прежде.

Все-таки описывается мать четверых детей, от шестилетки до грудничка, которая этими детьми занимается с полной самоотдачей. И, на мой взгляд, очень важный момент, что Пьеру даже в голову не приходит стыдить жену за то, что она "опустилась", он реально любит ее любой и с таким же удовольствием возится с их детьми.

ребенок в колпачке, с качающейся головой, поглощал все внимание Пьера.
— Как мил! — сказала графиня Марья, глядя на ребенка и играя с ним. — Вот этого я не понимаю, Nicolas, — обратилась она к мужу, — как ты не понимаешь прелесть этих чудо прелестей.
— Не понимаю, не могу, — сказал Николай, холодным взглядом глядя на ребенка. — Кусок мяса. Пойдем, Пьер.
— Ведь главное, он такой нежный отец, — сказала графиня Марья, оправдывая своего мужа, — но только, когда уже год или этак...

И вот не могу не заметить, что с этой самкой никто не замечает как будто семьи Николая и Марьи, где жена как раз живет полноценной духовной жизнью, воспитывает детей по собственной системе, ведет дневник их развития и поведения (о чем стесняется Николаю рассказать), а муж — такой вот, за которого Марья вечно вынуждена оправдываться, огрубевший, резкий, готовый рубить собственных родственников, если Аракчеев прикажет, с неприязнью относящийся к Николеньке и вообще до жены ни в одном отношении не дотягивающий. Вот где, по-моему, больше пиздеца, чем в отношениях Пьера и Наташи, которые на одной волне, даже когда кажется, что на разных, и непринужденно разговаривают обо всем на свете.

— Ты знаешь, о чем я думаю? — сказала она, — о Платоне Каратаеве. Как он? Одобрил бы тебя теперь?
Пьер нисколько не удивлялся этому вопросу. Он понял ход мыслей жены.
— Платон Каратаев? — сказал он и задумался, видимо, искренно стараясь представить себе суждение Каратаева об этом предмете. — Он не понял бы, а впрочем, я думаю, что да.
— Я ужасно люблю тебя! — сказала вдруг Наташа. — Ужасно. Ужасно!
— Нет, не одобрил бы, — сказал Пьер, подумав. — Что он одобрил бы, это нашу семейную жизнь. Он так желал видеть во всем благообразие, счастье, спокойствие, и я с гордостью показал бы ему нас. Вот ты говоришь — разлука. А ты не поверишь, какое особенное чувство я к тебе имею после разлуки...
— Да, вот еще... — начала было Наташа.
— Нет, не то. Я никогда не перестаю тебя любить. И больше любить нельзя; а это особенно... Ну, да... — Он не договорил, потому что встретившийся взгляд их договорил остальное.

Отредактировано (2022-08-26 19:01:02)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Однако, честно говоря, в программе есть произведения с проблематикой, которая ну никаким боком не близка шестнадцатилетним. Что там подростков может тронуть в том же "Войне и мире"?

Но школа как бы и не должна делать легко и приятно. Она должна тянуть повыше. На математике не решают примеры на сложение и вычитание до выпускного, а доходят до тригонометрии и начал матанализа. Литература делает ровно то же самое, но ей постоянно тычут, что так не надо, а надо читать детские сказочки всю дорогу. Да с чего бы?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, Николай просто мудак, все четыре тома.
Я как в школе не понял, почему он с его проигрышем няша и нечаянно, а Долохов мудак-мудак, так и не понимаю. Играл он самостоятельно. совершенно неважно, какие у Долохова были при этом соображения. Да и вряд ли Соне с ним было бы сильно хуже, чем в презираемых приживалках, ну и даже безотносительно этого: Николая-то просто заело, как это, поклонница отвалится, а не что-то еще.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да и вряд ли Соне с ним было бы сильно хуже, чем в презираемых приживалках

Я их тоже шипперила

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да и вряд ли Соне с ним было бы сильно хуже, чем в презираемых приживалках

Это ты к чему? Этого никто не отрицал, и сам Толстой тоже

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Соню, кстати, жалко. Я еще могу понять неприязнь к ней Марьи (пусть и бывшая, но соперница) и Николая (чувство вины перед ней и раздражения из-за этого), но вот Наташа со своим "пустоцветом"... Соня же ее подруга детства была, от побега с Курагиным и позора спасла. Хотя Николай ведь не запрещал Соне выходить замуж, честно сказал, что, возможно, и не женится на ней, в ветрености своей признался: "я влюблялся и буду влюбляться".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да с чего бы?

Потому что чтение - популярный, ну, или, как минимум, известный вид досуга, а досуг должен быть приятным!

Но я уверен, стань ГП необходимостью: первый том к следующему уроку! Готовьтесь пересказывать по главам, спрашивать буду не по журналу, так что попробуйте не прочитать! - интереснее бы не было.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это ты к чему? Этого никто не отрицал, и сам Толстой тоже

Я не говорю, что кто-то отрицал, я просто в подкрепление тезиса, что Николай вообще мудак. Его отношение к детям не удивительно. Тогда как по школьным правилам его принято считать хорошим.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

о вот Наташа со своим "пустоцветом"...

Потому что она пустоцвет, но я, кроме себя, никого еще не встречала, кто бы Толстого в этом моменте понимал Даже про Наташу постепенно разворачивается мнение в направлении понимания авторского замысла, а про Соню никак.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Хотя Николай ведь не запрещал Соне выходить замуж, честно сказал, что, возможно, и не женится на ней, в ветрености своей признался: "я влюблялся и буду влюбляться".

Он не запрещал, но он знал, что она влюблена, и оживил чувства, дав надежду. А поскольку в зависимом положении она, а не он, то и вины на нем больше.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Даже про Наташу постепенно разворачивается мнение в направлении понимания авторского замысла, а про Соню никак.

Ну, и в чем авторский замысел про Соню в твоем понимании?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что чтение - популярный, ну, или, как минимум, известный вид досуга, а досуг должен быть приятным!

Только все забывают, что школа не досуг, угу, и что школьное чтение - для обучения прежде всего, а не для удовольствия. Человек может выйти из школы и не любить читать, и в этом - внезапно! - не будет никакой катастрофы.

интереснее бы не было.

Да сто процентов.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я не говорю, что кто-то отрицал, я просто в подкрепление тезиса, что Николай вообще мудак. Его отношение к детям не удивительно. Тогда как по школьным правилам его принято считать хорошим.

Эээ, где? Я давно школу закончила, обычную, но не помню чтобы его выгораживали. Максимум, жалость местами.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Эээ, где? Я давно школу закончила, обычную, но не помню чтобы его выгораживали. Максимум, жалость местами.

Анон было дело ходил на подготовительные курсы на филфаке, потому что сочинение на вступительных писать все равно бы пришлось, и вот там говорили, что Николай из любимых персонажей Толстого, потому и потому - я уже не помню, прошло больше 20 лет, - но из любимых.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну, и в чем авторский замысел про Соню в твоем понимании?

Так Наташа объясняет же Она девушка приятная, но в отличие от Наташи и княжны Марьи в ней нет внутренней жизни: она не чувствует этого, как чувствовали бы мы. Полно таких, и никому они в реальной жизни особо не интересны, а за Соню принято оскорбляться, вишь. Как же, правду сказали

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вот это

Тогда как по школьным правилам его принято считать хорошим.

не равно вот это

Николай из любимых персонажей Толстого

И одно из другого не следует вообще никак. Нет никаких таких правил, где Николая принято считать хорошим (а также плохим, кривым, картонным, суперменом и няшей в панталонах). А любить Толстой его мог, вай нот, автору вообще свойственно любить своих персонажей, это в какой-то мере их дети.

Отредактировано (2022-08-26 20:23:07)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что она пустоцвет, но я, кроме себя, никого еще не встречала, кто бы Толстого в этом моменте понимал

Да ладно, у меня полно знакомых, которые считают Соню скучной клушей, хватит нитаковостью приосаниваться. Но вообще понимание авторского замысла не подразумевает любви или нелюбви к персонажу. Эпилог ВиМ, насколько мне известно, Толстой писал как ответ Чернышевскому на его "Что делать?", а Наташу противопоставлял раздражавшей его Вере Павловне.

Отредактировано (2022-08-26 20:24:38)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да ладно, у меня полно знакомых, которые считают Соню скучной клушей.

Это очень хорошо, потому что я только и читаю, как за Соню все обижаются, и начинается очередная песня о мизогинии.

Но вообще понимание авторского замысла не подразумевает любви или нелюбви к персонажу.

Разумеется, но я, честно говоря, и не понимаю, за что Соню любить. Только если из превратно понятого феминизма

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Полно таких, и никому они в реальной жизни особо не интересны

А Долохов, а Николенька? 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Долохов, а Николенька? 

?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Долохов, а Николенька? 

?

Думаю, анон имеет в виду, где в них та инткресная внутренняя жизнь, что Соня их вдруг недостойна. Я  тоже удивился

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

за Соню принято оскорбляться, вишь

Ну, именно потому, что Соня в зависимом положении, а Наташе, любимой доче-дроче из знатного рода, следовало бы свои привилегии почекать.