Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2016-08-04 18:23:40
- Анон
РСИЯ и НеБукер-тред
Логин для анонимного комментирования забанен, с чем нас и поздравляю.
Гости не могут голосовать
#94201 2021-09-04 23:49:29
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Там и в комментах к какому-то арту пишут про «рожицу» )))
#94202 2021-09-04 23:50:05
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Спасибо, анон. Но я офигел от того, что ЛР невостребованный жанр. Он же издается миллионными тиражами? Или этот ЛР только в ориджах популярен, не в фиках?
Я думаю, у того анона был сарказм 
Не за что, анон.
Отредактировано (2021-09-04 23:50:44)
#94203 2021-09-04 23:52:23
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Сюжет. Отношения. Мир. Персонажи. Одно получилось слабо - зато другое хорошо. Одно понравилось одному читателю, другое второму. Чем больше составляющих, тем больше шанса, что в целом всё это зайдёт многим. Бывает даже ебанина, которую читаешь с фэйспалмом, потому что она ебанина, но какая-то составляющая тебя зацепила.
А если убрать всё и оставить только отношения, они должны быть настолько охуенными, чтобы компенсировать отсутствие всего остального, а это сложно.
Я реально не понимаю, как в такой дискуссии люди видят себе текст _без_ сюжета, мира и персонажей. Как это должно выглядеть? Непрерывный диалог двух неопределенных сущностей об их любви и отношениях?
Это же бредово. Даже в самом кондовом ЛР есть какие-то события, пусть и по шаблончику построенные, есть не только два центральных отношальца, но и второстепенные окружающие их люди, как минимум антагонисты-источники проблем, есть либо выдуманный мир, либо реал. Оно все может быть написано лучше или хуже, ярче или бледнее, но его не может сука не быть, не бывает "отношений в вакууме". О чем вообще эти рассуждения тогда?
#94204 2021-09-04 23:59:26
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Анон пишет:Сюжет. Отношения. Мир. Персонажи. Одно получилось слабо - зато другое хорошо. Одно понравилось одному читателю, другое второму. Чем больше составляющих, тем больше шанса, что в целом всё это зайдёт многим. Бывает даже ебанина, которую читаешь с фэйспалмом, потому что она ебанина, но какая-то составляющая тебя зацепила.
А если убрать всё и оставить только отношения, они должны быть настолько охуенными, чтобы компенсировать отсутствие всего остального, а это сложно.Я реально не понимаю, как в такой дискуссии люди видят себе текст _без_ сюжета, мира и персонажей. Как это должно выглядеть? Непрерывный диалог двух неопределенных сущностей об их любви и отношениях?
Это же бредово. Даже в самом кондовом ЛР есть какие-то события, пусть и по шаблончику построенные, есть не только два центральных отношальца, но и второстепенные окружающие их люди, как минимум антагонисты-источники проблем, есть либо выдуманный мир, либо реал. Оно все может быть написано лучше или хуже, ярче или бледнее, но его не может сука не быть, не бывает "отношений в вакууме". О чем вообще эти рассуждения тогда?
Я тебе отвечу как любитель ЛР:) Зачем антагонисты, если каждый человек сам себе антагонист. Плюс сложности отношений, и в каждых отношениях новый внутренний антагонизм начинается. Есть мир, в котором они живут, но он идет незначительным объемом, потому что роли не играет.
Это же жизнь. У меня, например, в жизни никаких антагонистов не было. А отношения часто непростые. И бывали отношения без диалогов с обсуждениями любви. Просто разговоры о чем угодно - да.
#94205 2021-09-05 00:07:15
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
к вопросу о жанровой принадлежности фикла. я для себя определяю ее как "к чему пришел гг", то есть
если он искал что-то в себе/взрослел и тп, а в конце решил эту проблему - это кэрэктер стади
если он разгадывал загадку, а в конце пришел к решению - это детектив
если он приключался с целью (спасти дракона, победить принцессу) - это приключения/квест
если он шел и пришел к отношениям - это романс
и тп
при этом все из перечисленного может быть или не быть слэшем
#94206 2021-09-05 00:11:03
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я тебе отвечу как любитель ЛР:) Зачем антагонисты, если каждый человек сам себе антагонист. Плюс сложности отношений, и в каждых отношениях новый внутренний антагонизм начинается. Есть мир, в котором они живут, но он идет незначительным объемом, потому что роли не играет.
Это же жизнь. У меня, например, в жизни никаких антагонистов не было. А отношения часто непростые. И бывали отношения без диалогов с обсуждениями любви. Просто разговоры о чем угодно - да.
ЛР как жанр - это очень далеко не жизнь, анон. У меня ощущение, что те, кто приводит "кондовые ЛР" в пример текстов "праатнашения без всего", очень мало их читали. Я когда-то был прикован к шкафу с миллионом розовых покетбуков и почитал. Там есть шаблон развития сюжета, довольно простой - но там всегда есть сюжет, от интриг с наследствами до офисных трудностей, там есть антагонисты - враги героини или героя, есть мамушки-нянюшки, в смысле мудроженщины, есть помогающие друзья. Есть даже вотэтоповороты - тоже предсказуемые, когда прочитаешь несколько штук подряд, но они есть. Там нет "просто разговоров о чем угодно", это не ебучий артхаус от литературы и не философские труды.
#94207 2021-09-05 00:12:38
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
к вопросу о жанровой принадлежности фикла. я для себя определяю ее как "к чему пришел гг", то есть
если он искал что-то в себе/взрослел и тп, а в конце решил эту проблему - это кэрэктер стади
если он разгадывал загадку, а в конце пришел к решению - это детектив
если он приключался с целью (спасти дракона, победить принцессу) - это приключения/квест
если он шел и пришел к отношениям - это романс
А если он параллельно пришел к отношениям, спас дракона, разгадал загадку, а в процессе всего этого повзрослел? Как ты определяешь?
#94208 2021-09-05 00:17:32
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Анон пишет:Я тебе отвечу как любитель ЛР:) Зачем антагонисты, если каждый человек сам себе антагонист. Плюс сложности отношений, и в каждых отношениях новый внутренний антагонизм начинается. Есть мир, в котором они живут, но он идет незначительным объемом, потому что роли не играет.
Это же жизнь. У меня, например, в жизни никаких антагонистов не было. А отношения часто непростые. И бывали отношения без диалогов с обсуждениями любви. Просто разговоры о чем угодно - да.ЛР как жанр - это очень далеко не жизнь, анон. У меня ощущение, что те, кто приводит "кондовые ЛР" в пример текстов "праатнашения без всего", очень мало их читали. Я когда-то был прикован к шкафу с миллионом розовых покетбуков и почитал. Там есть шаблон развития сюжета, довольно простой - но там всегда есть сюжет, от интриг с наследствами до офисных трудностей, там есть антагонисты - враги героини или героя, есть мамушки-нянюшки, в смысле мудроженщины, есть помогающие друзья. Есть даже вотэтоповороты - тоже предсказуемые, когда прочитаешь несколько штук подряд, но они есть. Там нет "просто разговоров о чем угодно", это не ебучий артхаус от литературы и не философские труды.
Об ЛР ты все верно написал, анончик. Это же жанровая литература, читатели должны получить то, что они уже ждут.
Я в основном анону отвечал, который писал "Я реально не понимаю, как в такой дискуссии люди видят себе текст _без_ сюжета, мира и персонажей. Как это должно выглядеть? Непрерывный диалог двух неопределенных сущностей об их любви и отношениях?" Фик или оридж с одними отношениями так и выглядит.
#94209 2021-09-05 00:20:03
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
А если он параллельно пришел к отношениям, спас дракона, разгадал загадку, а в процессе всего этого повзрослел? Как ты определяешь?
тут зависит от фокуса автора, если бОльшую часть времени герой страдает о своем ЛИ, то будет романс, если основной мотив - поимка злого маньяка, а отношения на фоне, то детектив и тп. понятно, что чистый спирт жанр встречается редко, но кмк как правило можно уловить, что для автора было первостепенно и на чем сделан акцент
#94210 2021-09-05 00:20:17
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
У меня ощущение, что те, кто приводит "кондовые ЛР" в пример текстов "праатнашения без всего", очень мало их читали.
Как-то да. Хватит и полудюжины, чтобы видеть, что в ЛР "элементов джена" воз и маленькая тележка. Текст без "элементов джена" вообще сложно представить.
#94211 2021-09-05 00:33:21
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Об ЛР ты все верно написал, анончик. Это же жанровая литература, читатели должны получить то, что они уже ждут.
Я в основном анону отвечал, который писал "Я реально не понимаю, как в такой дискуссии люди видят себе текст _без_ сюжета, мира и персонажей. Как это должно выглядеть? Непрерывный диалог двух неопределенных сущностей об их любви и отношениях?" Фик или оридж с одними отношениями так и выглядит.
Так это я тот анон и есть.
Я просто очень мало видел и фиков-ориджей, в которых реально _ничего_ не происходит, кроме "разговоров о чем угодно".
Фокус на отношениях, развитие отношений в центре событий - да, бывает, и зачастую это и есть то, чего мы ищем в слэше (многие из нас, не буду обобщать).
Полное ОТСУТСТВИЕ "сюжета-мира-персонажей" - практически невозможно, если автор не ребенок с "моимпервымфанфиком".
Аргумент "это жизнь" не канает, сорян - закономерности литературного сюжетостроения имитируют жизнь, но не воспроизводят ее в точности.
#94212 2021-09-05 00:41:58
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я реально не понимаю, как в такой дискуссии люди видят себе текст _без_ сюжета
Сюжет тоже может быть завязан на отношения. Почему сюжет это непременно принадлежность джена?
#94213 2021-09-05 00:47:06
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Сюжет тоже может быть завязан на отношения. Почему сюжет это непременно принадлежность джена?
Так да, именно. Вся последовательность событий в тексте - любых событий - это и есть сюжет. Но каждый раз приходят знатоки "джена с элементами слэша", которые в понятии "сюжет" видят что-то свое.
#94214 2021-09-05 00:48:09
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Анон с жанрами прав. Вопрос в фокусе же.
ЛР в восточном антураже с гаремной попаданкой формально будет иметь сеттинг - грубым наброском из ходульных клише, какую-нибудь кондовую интригу, вотэтоповороты, угадываемые с первой ноты, но все внимание будет сконцентрировано на душевных метаниях и перипетиях отношенек гг с падишахом, и именно это будет составлять настоящую суть текста.
Все, кроме них, имеет исчезающе малое значение.
Отредактировано (2021-09-05 00:48:31)
#94215 2021-09-05 01:00:20
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
ЛР в восточном антураже с гаремной попаданкой формально будет иметь сеттинг - грубым наброском из ходульных клише, какую-нибудь кондовую интригу, вотэтоповороты, угадываемые с первой ноты, но все внимание будет сконцентрировано на душевных метаниях и перипетиях отношенек гг с падишахом, и именно это будет составлять настоящую суть текста.
Все, кроме них, имеет исчезающе малое значение.
Вот это уже ближе к правде, но, типа, именно такие тексты и являются приоритетными для небукера? Только с попаданцем вместо попаданки. Но фокус на отношениях, вот это все. А качество использованных клише для фона уже зависит от мастерства автора, у кого-то будет грубая штамповка, у кого-то изящные расшитые занавесочки, но суть-то одна и та же, фик-оридж написан не ради дроча на сеттинг, его суть не в этом.
А вот если это будет текст про попаданца, который прогрессивно устроил революцию в гареме, а между делом поебся с падишахом и быренько его прирезал, чтоб не мешал революционной борьбе, или текст про попаданца, который принес с собой технологию обработки текстиля и улучшил сеттинг гораздо более новомодными занавесочками (а между делом поебся с падишахом, но неважно) - то это будет тот самый "джен с элементами слэша", который сфокусирован не на отношениях, но на небукере не особо приветствуется.
#94216 2021-09-05 01:33:35
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
А вот если это будет текст про попаданца, который прогрессивно устроил революцию в гареме, а между делом поебся с падишахом и быренько его прирезал, чтоб не мешал революционной борьбе, или текст про попаданца, который принес с собой технологию обработки текстиля и улучшил сеттинг гораздо более новомодными занавесочками (а между делом поебся с падишахом, но неважно) - то это будет тот самый "джен с элементами слэша", который сфокусирован не на отношениях, но на небукере не особо приветствуется.
Я слишком старый анон. Если герои поебались и/или поотношались и это герои одного пола, то это слэш.
Проверка очень простая: можно ли рекомендовать текст про революционера и технолога аудитории мужиков-любителей восточного гаремного сеттинга? Если нет, то это слэш, пусть с революцией и технологиями. Если можно только потому, что отношаются между собой девочки, а не мальчики, то же самое.
Слэш - это не история любви однополых персонажей. Это история, в которой секс и отношения случились между однополыми персонажами, а ещё там могло случиться много всякого другого. 
Попытки свести слэш к ЛР очень задевают, потому что вот так авторы начитаются и то ли сюжеты перекраивают, то ли в шапках пишут непонятно что, но нормального слэша, не сосредоточенного только на отношениях, днём с огнём не найдёшь. 
#94217 2021-09-05 01:51:56
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Слэш - это не история любви однополых персонажей. Это история, в которой секс и отношения случились между однополыми персонажами, а ещё там могло случиться много всякого другого.
В целом, терминологически, ты совершенно прав. Но поскольку все не стоит на месте, а развивается, мне кажется, что определение "джен с элементами слэша" появилось для того, чтобы упростить читателям поиск и выбор, отделить тексты, где отношения не в фокусе, а могут быть на заднем плане мимобегом. Потому что даже среди аудитории, которая слэш читает без ужаса (то есть не мужиков-любителей), есть как те, кому хочется в первую очередь джена, а слэш ок пусть будет, так и те, кому хочется отношений, и им такой "джен с элементами" не очень нужен.
Попытки свести слэш к ЛР очень задевают, потому что вот так авторы начитаются и то ли сюжеты перекраивают, то ли в шапках пишут непонятно что, но нормального слэша, не сосредоточенного только на отношениях, днём с огнём не найдёшь.
Как мне кажется, попытки свести слэш к ЛР стали ответом на тенденцию писать джен, но вставлять в него фоновую линию слэша, чтобы угодить фандомной аудитории и привлечь читателей. Ну или не чтобы угодить, а просто потому, что автор вполне искренний слэшер, но интереснее ему дженовая составляющая.
Но тут мы, наверное, просто с разных точек зрения смотрим, я наоборот не большой любитель читать в фандомах этот самый джен с элементами, и мне-то кажется, что хороших, качественных слэшных ЛР сейчас днем с огнем - либо детские беспомощные пописы, в которых действительно "ни сюжета, ни сеттинга, ни персонажей", либо джен и "а, кстати, они еще и поебались". Думаю, истина в том, что хороших текстов вообще немного, что таких, что этаких.
Отредактировано (2021-09-05 01:52:44)
#94218 2021-09-05 02:32:12
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я вижу, вы ебете ту самую бородатую стюардессу из двухтысячного года, которая "слэш - это маркер или жанр?" только в новых занавесках?
#94219 2021-09-05 02:48:42
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Я вижу, вы ебете ту самую бородатую стюардессу из двухтысячного года, которая "слэш - это маркер или жанр?" только в новых занавесках?
А ты что, кинкшеймить нас за это пытаешься?
#94220 2021-09-05 02:54:47
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
А ты что, кинкшеймить нас за это пытаешься?
Ни в коем случае!
#94221 2021-09-05 03:25:47
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
мне кажется, что определение "джен с элементами слэша" появилось для того, чтобы упростить читателям поиск и выбор, отделить тексты, где отношения не в фокусе, а могут быть на заднем плане мимобегом
Да, конечно, персонажи не поебались в кадре, но, простите, они весь фик спасали мир и задницы друг друга. Им же было просто некогда! Я вижу, вы ебете ту самую бородатую стюардессу из двухтысячного года, которая "слэш - это маркер или жанр?"
Я пришёл в фандом чуток позже и всегда считал, что слэш - это категория. Потому что ну нет, не ворнинг и не жанр же.
#94222 2021-09-05 03:53:15
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Мне в чистом романсе обычно очень не хватает канонной дженовой составляющей. Хотя если так подумать - да, качественный чистый романс тоже поди найди. Тут прав анон выше по треду: если в фик напихано много разного, хоть что-то получится удачным, а если одни отношения, то требования к качеству любовной линии сразу повышаются.
Ну мы опять тут расходимся в терминах, для меня ЛР это не "чистый романс без всего", как выше там описывалось, а как раз отношения в каком-то антураже, с какими-то событиями - но при этом на первом, главном, самом крупном плане именно отношения, они на все влияют, без них бы ничего не было, и самое интересное, центральное в тексте именно они. Мне нравится, когда автор с удовольствием выдрачивает и юст, и НЦу, не прячет их скромно за кадр. И больше того - будь эти двое ребят друзьями или коллегами, история могла бы в каких-то важных точках пойти по-другому, потому что их _отношения_ реально влияют на повороты сюжета.
Вот это для меня хороший романс, захватывающий любовный роман. В него неизбежно будет "напихано много разного", потому что развитию отношений героев нужен какой-то фон, и это не должна быть одна единственная выцветшая занавеска. Я не считаю, что "романс" или ЛР - это когда две безликих сущности говорят о своих отношениях и больше ничего не происходит.
#94223 2021-09-05 04:15:35
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Ну мы опять тут расходимся в терминах, для меня ЛР это не "чистый романс без всего", как выше там описывалось, а как раз отношения в каком-то антураже, с какими-то событиями - но при этом на первом, главном, самом крупном плане именно отношения, они на все влияют, без них бы ничего не было, и самое интересное, центральное в тексте именно они.
Тут бы самое время посмотреть на примерах, на конкретных фиках. Но я пока не натыкался на качественный романс в этом году и не помню ничего из прошлогоднего. Фик про одноногую собачку однорукого Баки, конечно, как раз чистый романс, но он сам по себе слабоват и не показателен.
#94224 2021-09-05 04:27:03
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Чистого романса на небукере полно, наоборот, большая редкость то, что вы называете дженом с элементами слэша.
#94225 2021-09-05 04:32:17
- Анон
Re: РСИЯ и НеБукер-тред
Тут бы самое время посмотреть на примерах, на конкретных фиках. Но я пока не натыкался на качественный романс в этом году и не помню ничего из прошлогоднего.
Рискую вызвать приступы известно чего, хотя не сразу, ночью тихо, но хрен с ним.
Чистого романса на небукере полно, наоборот, большая редкость то, что вы называете дженом с элементами слэша.
Может, потому, что правила небукера подчеркивают, что отношения должны быть центральными линиями, а не побочными?