Холиварофорум

Анон

Америка

Тред для обсуждения США в любом ключе, кроме пора_валить (для этого есть отдельный тред).

Локальное правило треда:

Нам поступало очень много жалоб на этого анона, в связи с чем мы провели голосование, чтобы понять, насколько эти жалобы реально отражают суть происходящего и посмотреть на соотношение сторон. Результат можете наблюдать в шапке треда Актуальное американской политики (АТК) и, в принципе, по нему нам стало понятно, что с этим надо что-то делать. Мы максимально стараемся никого с форума не выгонять и не урезать в правах, но иногда действительно получается, что один анон мешает общаться целому треду, что очень близко подходит к такому определению, как "дерейлинг". Так что путем мозгового штурма и голосования внутри админского состава мы решили ввести отдельное мини-правило: в треде актуальной американской политики и в общем треде Америки анону-трейдеру надлежит закатывать свои сообщения длиной более 2-3 предложений под внятно подписанный кат (от кого они (это обязательно) и кратко, что там (это по желанию)). Отвечать ему (поддерживать, уточнять или спорить) тоже очень желательно под подписанным катом.
Правило вводится после дня официального опубликования (т.е. с 27 июля 2025г.) и обратной силы не имеет.

Анон

Re: Америка

Если строить страну, в которой хорошо родиться "больным и без лишних денег", то только такие люди в такой стране и останутся.
Умные, богатые, пробивные, даже просто здоровые все съебут в США.

Возможно, этот вопрос здесь будет оффтопом, но мне интересно: то есть ты считаешь, что мотивировать умного и пробивного человека работать могут только деньги, заработать которые можно только в стране типа США? Понятие "нематериальная мотивация" в твоём мировоззрении отсутствует?

Анон

Re: Америка

Если строить страну, в которой хорошо родиться "больным и без лишних денег", то только такие люди в такой стране и останутся.
Умные, богатые, пробивные, даже просто здоровые все съебут в США.

Поживший в США анон-эмигрант заржал в голос. Нью-Йорк люблю, но не вернусь туда, даже если мне в два раза больше платить станут, европейская социалка рулит

Отредактировано (2025-07-09 16:17:50)

Анон

Re: Америка

Если строить страну, в которой хорошо родиться "больным и без лишних денег", то только такие люди в такой стране и останутся.
Умные, богатые, пробивные, даже просто здоровые все съебут в США.

Не анон, с умными не так все однозначно, умные, они, на то и умные,  что понимают, что здоровье величина не постоянная и не вечная. Человеку свойственно болеть, и что самое обидное, внезапно и непредсказуемо болеть. Сегодня ты здоровый, а завтра раз, и свалила пиздецома.

Анон

Re: Америка

Да купить-то домик с садиком в США не такая уж проблема, земли много.

Фигассе "не такая проблема", сейчас цены на эти домики с садиками выросли как не знаю что.

Угу, и потому куча зуммеров с миллениалами обретаются в родительском бэйсменте, и на это жалуются под всякими тематическими видео в ютьюбе

Отредактировано (2025-07-09 21:12:22)

Анон

Re: Америка

даже просто здоровые все съебут в США

и не только никогда не заболеют сами, но и дети все у них родятся только здоровые, и родители (если пробивным до них есть дело) будут исключительно крепкими бабками с нехрустящей спиной.

Анон

Re: Америка

▼Скрытый текст⬍

А как анон*-из-сабурбии предлагал улучшать жизнь, чтобы все могли купить себе по домику с садиком, я не уловил. Если поднимать ВВП на душу, то вроде он у Штатов и так высокий

Я в принципе готов согласиться с тем, что в Штатах экономическая эффективность уже максимальная, и дальнейший рост благосостояния населения зависит от технического прогресса
Я адресовался к анону, который полагает, что когда люди ебашат на работу на велике под дождем или мерзнут на трамвайной остановке, это дофига прогрессивно и государство о них позаботилось. Лучше бы государство позаботилось о том, чтобы таких людей было меньше. А людей с домиком, садиком и машиной побольше.

не приблизились к возрасту тех бабок, когда надо к десяти врачам сразу, чтобы не разваливаться, а быть крепкой бабкой и ходить к врачу, пока только хрустит

Я адресовался к анону, который утверждал "доступная медицина - дело жизни и смерти". Если речь идет о том, у какой бабки в скольких местах хрустит и какому проценту бабок обеспечена комфортная старость, а какому - очень комфортная, хорошо бы поумерить пыл и не швыряться громкими словами.

Давай я тебе не статьи носить буду, а вот ты просто загуглишь cancer bankruptcies и посмотришь сам? А то одна статья картину не даст.

Давай ты статистику принесешь, а не будешь делать выводы о стране по индивидуальному случаю из одной статьи?
Другой анон про медицинские счета очень правильно сказал: банкротятся из-за них довольно редко и то только те, кто уже и без медицинских счетов на пороге банкротства стоял.

А какой медициной пользуются те, кто и не бабки, и не те люди, которым норм оплатить себе любого частного врача?

Частной медстраховкой они пользуются, которую им в большинстве случаев оплачивает работодатель на 50-90%.

Следующий вопрос: из какой страны ты пишешь?

Я-то как раз из США пишу. В отличие от тех, кто рассказывает про то, как мы тут среди убитой экологии с личной охраной перемещаемся.

Но в течение жизни сталкиваются с более или менее требующей внимания болячкой у себя или в семье примерно такой процент людей.

По моей страховке операция в больнице с полным наркозом стоит $100. Если после этого требуется лежать в одноместной палате и восстанавливаться под надзором врачей и медсестер - тогда $250.
И это у меня не сверхдорогая страховка, обычная HMO.

Почему тогда медицинские катастрофы даже не из-за онкологии так успешно и массово разоряют людей в Штатах?

Статистика, Билли, нам нужна статистика!

Сам-то веришь, что в Скандинавии, Нидерландах, Германии одни больные и без лишних денег?

Судя по их экономическим успехам, работают там три калеки Ну, будем надеяться, остальные там просто здоровые лоботрясы и баклуши бьют.
Или вот можем научные успехи сравнить: Нобелевских лауреатов посчитать или число университетов в первой сотне международного рейтинга. Давай возьмем Германию, Францию, Испанию, Скандинавию твою и Польшу (вроде по населению уже выходит как США) и посчитаем?

Возможно, этот вопрос здесь будет оффтопом, но мне интересно: то есть ты считаешь, что мотивировать умного и пробивного человека работать могут только деньги, заработать которые можно только в стране типа США? Понятие "нематериальная мотивация" в твоём мировоззрении отсутствует?

У меня есть знакомый, который в Дании работает в какой-то лаборатории, скорее в университетской. Он однажды сказал: "Наука бывает там, где порой засиживаются в лаборатории вечерами. А где работают с 9 до 5 - там науки не бывает, бывает только датская наука". Потому что не бывает так, что у 90% населения нет привычки работать после 17:00, у них вместо этого хюгге и пивко с соседями, и тут среди этого у кого-то "понедельник начинается в субботу". Культура другая, традиции, семейная жизнь не так устроена.

От себя же могу сказать, что вокруг людей с "нематериальной мотивацией" обычно собирается толпа коллег, которые занимаются тем же делом на отъебись, типа "деньги никакие, но хоть на работе не париться". И бывает тогда людям с "нематериальной мотивацией" обидно и грустно. Чтобы этого не было, надо "нематериальную мотивацию" подкреплять материальной - и хорошие люди с "нематериальной мотивацией" будут тогда богаче жить, и работать с сачками им не придется.

Анон

Re: Америка

▼Скрытый текст⬍

100% населения заинтересованы в низкой детской смертности, низкой инвалидизации, высокой трудовой мобильности, а это обеспечивается доступной медициной.

100% населения также заинтересованы в большой зарплате и просторном жилье, дальше что?
Ты согласен пожертвовать всю свою зарплату на снижение детской смертности до 0.001%?
Поскольку ответ очевиден, то очевидно и умозаключение, что для каждого общества тоже есть предел денег, которое оно готово пожертвовать на доступную медицину. Наверно, четверть, а то и треть ВВП - это как-то немного многовато.

А уж про "все свалят" - это вообще чисто СНГшный тейк. В других странах людям не капают на мозги поравалительством.

Быстрое гугление принесло, например

Figures compiled by the OECD show that for every 100,000 Germans, 170 left the country in 2021. That is five times the level of the USA and ten times the level of Japan.

Процент маленький, но разрыв со Штатами большой.

Поживший в США анон-эмигрант заржал в голос. Нью-Йорк люблю, но не вернусь туда, даже если мне в два раза больше платить станут, европейская социалка рулит

Аж прям жалко тебя, анончик, если ты из Америки тепло вспоминаешь один NYC. Получается, что нормальной Америки ты и не видал.
Почему я так уверен - потому что пожить в "нормальной Америке" в пределах five boroughs стоит огромных денег, от которых никто не уедет, уж особенно за социалкой.
А остальное в NYC весьма хуевое, ну если туристические вещи не считать.

Не анон, с умными не так все однозначно, умные, они, на то и умные,  что понимают, что здоровье величина не постоянная и не вечная. Человеку свойственно болеть, и что самое обидное, внезапно и непредсказуемо болеть. Сегодня ты здоровый, а завтра раз, и свалила пиздецома.

Если умные не умеют разобраться, как работает медицинская страховка, то какие ж это умные. Так, дурачки.
Те, кто хоть немного умный, даже с long-term disability insurance разберется, и с тем, какие его шансы ей воспользоваться.

и не только никогда не заболеют сами, но и дети все у них родятся только здоровые, и родители (если пробивным до них есть дело) будут исключительно крепкими бабками с нехрустящей спиной.

Детей можно на своей медстраховке до 26 лет держать, например. За это время они уже на ноги встанут.

Предупреждение: кат, анон.

Анон

Re: Америка

Ты научишься когда-нибудь свою простыни под кат класть, блядь?

Отредактировано (2025-07-10 08:09:16)

Анон

Re: Америка

У меня есть знакомый, который в Дании работает в какой-то лаборатории, скорее в университетской.

История очень интересная, но я решила всё же поискать какие-нибудь числовые данные, характеризующие развитие науки в США и европейских странах. Беглым гуглингом нашла список стран по количеству статей в научных и технических журналах: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c … l_articles.
Если мы возьмём данные по публикациям в журналах из Scopus, то у США там 1875 статей на миллион населения. У Дании - 5110 публикаций на тот же миллион населения.
И по Nature Index датчане, если я правильно поняла, тоже не отстают от Штатов.
Я, конечно, согласна, что количество - это ещё не всё, и для полноты картины хорошо бы глянуть структуру публикаций по странам (например, к каким областям науки относятся опубликованные материалы). Но как-то с первого взгляда не кажется мне Дания страной ленивых нищих долбоёбов

Анон

Re: Америка

Если мы возьмём данные по публикациям в журналах из Scopus, то у США там 1875 статей на миллион населения. У Дании - 5110 публикаций на тот же миллион населения.
И по Nature Index датчане, если я правильно поняла, тоже не отстают от Штатов.
Я, конечно, согласна, что количество - это ещё не всё, и для полноты картины хорошо бы глянуть структуру публикаций по странам (например, к каким областям науки относятся опубликованные материалы).

Ну и какой мы знаем в Дании знаменитый университет?
Я посмотрел Times Higher Education, в начале второй сотни нашел Aarhus. Я не знаю такого университета, хотя в своей области интересуюсь почитать научные статьи.
Я посмотрел, какие оттуда были Нобелевские лауреаты - ну был 30 лет назад один химик. Экономист, который якобы оттуда, на самом деле из Northwestern в Чикаго, о чем сам Aarhus честно пишет.
Хотя, конечно, не совсем честно докапываться до Дании с такими вещами, она маленькая (но, однако, интересно, что случится с их цитатами на душу, если изъять случаи, когда цитировали экономиста из Northwestern).

Отредактировано (2025-07-10 09:19:08)

Анон

Re: Америка

По моей страховке операция в больнице с полным наркозом стоит $100. Если после этого требуется лежать в одноместной палате и восстанавливаться под надзором врачей и медсестер - тогда $250.
И это у меня не сверхдорогая страховка, обычная HMO.

А в месяц сколько платишь? И почему все американцы себе такую не оформят, есть какие-то препятствия?
Бедный Джон, фермер из Алабамы, тоже так спокойно может?

Анон

Re: Америка

Ты согласен пожертвовать всю свою зарплату на снижение детской смертности до 0.001%?
Поскольку ответ очевиден, то очевидно и умозаключение, что для каждого общества тоже есть предел денег, которое оно готово пожертвовать на доступную медицину. Наверно, четверть, а то и треть ВВП - это как-то немного многовато.

Анон, это какой-то очень тупой аргумент: сначала "пожертвовать всю свою зарплату", потом внезапно уже стало "четверть, а то и треть ВВП". Вот мы уже и торгуемся? Со 100% ты как-то быстро упал до 33%, наверное, какие-то ещё варианты есть?

Потом, дрочка на святой ВВП в этом треде не прокатит, потому что аноны* прекрасно знают, как в этот ВВП можно врисовать статьи, которые выглядят клёво, суммы там большие, но на благосостояние людей, кроме топовых 10%, они влияют примерно никак.

Поэтому ответ звучит как "мы не знаем, многовато или нет".
Если при охуенных цифрах ВВП страна не может всем детям обеспечить, чтобы они один раз в день поели досыта, и если диабетикам может не хватать денег на инсулин, значит, этот ВВП - надутый пузырь, который позволяет им гордиться, но хуле толку с той гордости.
Это всё равно получается очень бедная и разобщённая страна. Да, верхушка в ней богатая и даже местами здоровая, но оно так и в любой бандитской диктатуре, повода для гордости как бы нет.

Благополучие страны имеет смысл мерить по самым бедным слоям населения, по самым уязвимым группам. Насколько они благополучны? Насколько обеспечены едой, жильём, доступом к медицине и образованию?

Анон

Re: Америка

А в месяц сколько платишь?

Не помню, то ли 500, то ли 600 на семью у меня с зарплаты списывается.
Работодатель платит намного больше.

Бедный Джон, фермер из Алабамы, тоже так спокойно может?

Фермеру из Алабамы придется, скорее всего, жену отправить работать на какую-то большую фирму, хоть даже кассиршей в супермаркет.
Большие фирмы по закону обязаны предоставлять всем работникам меню из одинаковых страховок, они не могут СЕО предложить огромный соцпакет, а кассирше - тощий соцпакет.
Фирма, конечно, будет соблазнять кассиршу дешевизной, чтобы самой платить поменьше. Скажет: "Вот HMO за 500 в месяц с тебя и, скажем, 1500 с нас - а вот бесплатная для тебя catastrophic insurance, которая начнет платить за тебя деньги только когда ты потратишь 3000 за один год". С такой страховкой да, заезд в госпиталь обойдется в 3000 (а остальное покроет страховка). Каждый сам прикидывает, как ему выгодно.

Анон

Re: Америка

Вот мы уже и торгуемся? Со 100% ты как-то быстро упал до 33%, наверное, какие-то ещё варианты есть?

Собственно, в этом и аргумент - мы уже торгуемся, и с абсолютных утверждений "всем нужна низкая детская смерность!" мы перешли на более реалистичные, пусть и циничные: "За такие деньги нужна, а за этакие уже не нужна". Но именно так устроен мир, никто не пускает на "доступную медицину" бесконечные деньги.

Благополучие страны имеет смысл мерить по самым бедным слоям населения, по самым уязвимым группам. Насколько они благополучны? Насколько обеспечены едой, жильём, доступом к медицине и образованию?

Измерь мне, пожалуйста, какой период в истории Римской империи был по твоим критериям самым лучшим.
Думаю, ты даже данных не найдешь, чтобы это сделать. В истории остались цезари и полководцы, лучшие философы и лучшие поэты. А другие, похуже, не остались.
Не скажу, что на этих "других" можно вовсе забить (хотя они сами-то на себя не забьют, устроятся, может, и без нас), но меряют страны по тому, что они оставили истории и человечеству.

Анон

Re: Америка

Возможно, этот вопрос здесь будет оффтопом, но мне интересно: то есть ты считаешь, что мотивировать умного и пробивного человека работать могут только деньги, заработать которые можно только в стране типа США? Понятие "нематериальная мотивация" в твоём мировоззрении отсутствует?

Нематериальная мотивация — впахивать в школе и в универе, пока долбоебы развлекаются, впахивать на работе, продолжая учиться всю жизнь, впахивать "вторую смену" дома, потому что нанять работника не можешь, а потом отдавать значительную часть своего труда, чтобы те долбоебы жили хорошо, продолжали мало работать и развлекаться. Не, что-то не работает, проще в штатах страховку здоровья на пару лямов купить.

Анон

Re: Америка

В истории остались цезари и полководцы, лучшие философы и лучшие поэты. А другие, похуже, не остались

Бунты (пользуясь случаем, передам привет Гракхам), гражданские войны (передаю привет Сулле и Марию), сочинения современников о том, что их окружало...

Анон

Re: Америка

Измерь мне, пожалуйста, какой период в истории Римской империи был по твоим критериям самым лучшим.

Да в жопу Римскую империю (в контексте этого треда, разумеется). Нашёл с чем сравнивать. С тех пор мир изменился и ценности у многих людей изменились (я понимаю, что не у тебя, но у других-то да). Трейдеров там точно не было, так что не дерейли дискуссию, пожалуйста.

Но именно так устроен мир, никто не пускает на "доступную медицину" бесконечные деньги.

Ну да, но ты споришь с соломенным чучелком, которое сам же и придумал.
Никто не пускает на доступную медицину бесконечные деньги, никто и не предлагал пускать на доступную медицину бесконечные деньги.
Аноны* предлагали сравнить, как устроена медицина в странах, где она доступна населению, даже не имеющему 600 баксов в месяц на страховку, даже долбоёбам, и сюрприз! - там на неё не расходуют ни бесконечные деньги, ни даже треть ВВП.

Отредактировано (2025-07-10 11:20:42)

Анон

Re: Америка

Аноны* предлагали сравнить, как устроена медицина в странах, где она доступна населению, даже не имеющему 600 баксов в месяц на страховку, даже долбоёбам, и сюрприз! - там на неё не расходуют ни бесконечные деньги, ни даже треть ВВП.

Тем не менее, ВВП на душу там на треть ниже.
И никто еще не сказал, куда он проебался, потому что и строительство дорог, и медицина для долбоебов входят в ВВП.
Вместо того чтобы ужаснуться неэффективности системы перераспределения, аноны* хватаются за какие-то частности и пытаются занять moral high ground: как можно не хотеть доступной медицины! как можно не сочувствовать инвалидам! как можно не желать уменьшения детской смертности!
За такие деньги, которые выдираются не только у миллионеров, но и у медианного работника, можно бы и задуматься, нельзя ли как по-другому, не слишком ли много Европа проебывает.

Анон

Re: Америка

Тем не менее, ВВП на душу там на треть ниже.

"А батарея-то тёпленькая!" 

Анон

Re: Америка

Лучше бы государство позаботилось о том, чтобы таких людей было меньше. А людей с домиком, садиком и машиной побольше.

Это устаревшая американская мечта середины XX века. Больше машин и домиков — это больше одиночества, больше времени в дороге, выше расходы, хуже здоровье и экология.
Субурбия = экологическая катастрофа и тупик.

Анон

Re: Америка

Человейники = экологическая катастрофа и тупик.

Пофиксил

Анон

Re: Америка

Я адресовался к анону, который полагает, что когда люди ебашат на работу на велике под дождем или мерзнут на трамвайной остановке, это дофига прогрессивно и государство о них позаботилось.

А когда люди часами торчат в пробках и травят среду выхлопными газами, это свобода? Ты сам-то пробовал пожить в городской среде с развитыми велодорожками и трамвайной инфраструктурой? Даже в ДС нет нужды долго ждать трамвай, постоянно ходят, вмещают кучу народа, облегчают трафик.

Анон

Re: Америка

Человейники = экологическая катастрофа и тупик.

Пофиксил

А кто-то предлагал человейники?
Человейник vs субурбия это ложная дихотомия. Современная городская урбанистика считает наиболее выгодной малоэтажную застройку.
В Скандинавии человейники питерского типа, что ли, строят?

Анон

Re: Америка

малоэтажную застройку.

В которую субурбия тоже входит.

Анон

Re: Америка

Давай ты статистику принесешь, а не будешь делать выводы о стране по индивидуальному случаю из одной статьи?

здесь красноречивая карта
https://worldpopulationreview.com/count … by-country
Bankruptcies Caused by Medical Expenses 66,5%