Холиварофорум

Анон

Америка

Тред для обсуждения США в любом ключе, кроме пора_валить (для этого есть отдельный тред).

Локальное правило треда:

Нам поступало очень много жалоб на этого анона, в связи с чем мы провели голосование, чтобы понять, насколько эти жалобы реально отражают суть происходящего и посмотреть на соотношение сторон. Результат можете наблюдать в шапке треда Актуальное американской политики (АТК) и, в принципе, по нему нам стало понятно, что с этим надо что-то делать. Мы максимально стараемся никого с форума не выгонять и не урезать в правах, но иногда действительно получается, что один анон мешает общаться целому треду, что очень близко подходит к такому определению, как "дерейлинг". Так что путем мозгового штурма и голосования внутри админского состава мы решили ввести отдельное мини-правило: в треде актуальной американской политики и в общем треде Америки анону-трейдеру надлежит закатывать свои сообщения длиной более 2-3 предложений под внятно подписанный кат (от кого они (это обязательно) и кратко, что там (это по желанию)). Отвечать ему (поддерживать, уточнять или спорить) тоже очень желательно под подписанным катом.
Правило вводится после дня официального опубликования (т.е. с 27 июля 2025г.) и обратной силы не имеет.

Анон

Re: Америка

Сравнивают с европейскими государствами, проводящими обширную социальную политику.

И в каких из них доступ к оружию? Вот с теми и сравнивать.

А в продвинутых социально ориентированных странах не бывает доступа к огнестрельному оружию (или только для охотников с жёстким контролем). Там безопасность обеспечивается государством, а не личным стволом.

Отредактировано (2025-07-07 15:52:59)

Анон

Re: Америка

а не личным стволом

Который что-то не работает. Вот почему по фермерским полям, которые вроде хваленая частная собственность, кто-то ездит и распугивает работников?

Анон

Re: Америка

И в каких из них доступ к оружию? Вот с теми и сравнивать.

Гугловский ИИ говорит, что в Чехии. Уровень преступности 0,54

Анон

Re: Америка

Там безопасность обеспечивается государством, а не личным стволом.

Как что-то хорошее.

Анон

Re: Америка

Гугловский ИИ

Блядь 

Анон

Re: Америка

Там безопасность обеспечивается государством, а не личным стволом.

Как что-то хорошее.

Я привёл как что-то плохое, если что.

Анон

Re: Америка

https://en.wikipedia.org/wiki/Overview_ … _by_nation
Короче говоря, в США редкая вольница, сравнивать почти и не с кем.

Анон

Re: Америка

А по уроню убийств США намного опережает другие страны.
Кстати, в нормальных странах вообще быть гетто не должно. Наличие гетто это провал социальной политики.

Так я не спорю.
Но, опять же, богатое белое население с этими убийствами не сталкивается. Уровень жизни для состоятельных людей в США совершенно прекрасный. В том числе как раз из-за того, что существуют гетто, где уровнь жизни отрицательный.
В США можно жизнь прожить и не столкнуться ни с криминалом, ни с нищетой, в том числе потому, что есть слои населения, которые с этим сталкиваются каждый день. Глобально это плохо, но для людей при бабле - комфортно.

Анон

Re: Америка

А если открыть английскую статью, то там будет 5.763, между Гваделупой и Гренландией, на 65 месте.

Трудности подсчета, как понимаю, связаны с разбросом по разным штатам.
Но и в английской статье ситуация по Штатам намного хуже, чем в продвинутых европейских или даже в какой-нибудь Албании.

Там не трудности подсчёта. Просто в руВики статистика по США за 2016 год, а в англоВики за 2023. А так, если США по статистике той же англоВики сравнивать с Европой, то у них было бы 2-е место после России. Если я правильно подсчитал, то во всей Европе, вместе с Россией и Украиной (1-е и 2-е места по Европе), 16 949 убийств против 19 796 в США. При том, что население Европы намного больше.

Отредактировано (2025-07-08 00:45:51)

Анон

Re: Америка

Если кому интересно, то вот Примерное число гражданского оружия на душу населения по странам в англоВики. Правда там данные за 2017 год. В Европе самые вооружённые страны Сербия, Черногория, Кипр и Финляндия. Хотя даже в Сербии стволов на душу населения примерно в 4 раза меньше чем в США.

Анон

Re: Америка

Вот почему по фермерским полям, которые вроде хваленая частная собственность, кто-то ездит и распугивает работников?

Так у них тоже пушки. Не будет же фермер с ними в перестрелку вступать? Работников он потом новых наймёт, а если его подстрелят, ему пиздец. И если он кого-то подстрелит. ему тоже мало не покажется.

(я, собственно, согласен, что личный ствол в такой ситуации не спасает и не обеспечивает безопасность)

Анон

Re: Америка

Так ли уж стоит США пытаться учиться чему-то у Европы, если большие страны в Европе по тому же ВВП на душу отстают чуть не полтора раза?

А вот если посмотреть на продолжительность жизни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BD%D0%B8
Или на уровень убийств
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 1%82%D0%B2
Или просто на уровень жизни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 … 0%BD%D0%B8
То может быть и стоит? ВВП сыт не будешь.

Отредактировано (2025-07-08 08:46:06)

Анон

Re: Америка

Но, опять же, богатое белое население с этими убийствами не сталкивается. Уровень жизни для состоятельных людей в США совершенно прекрасный.

Бедные и цветные — не люди. Их можно не считать.

Анон

Re: Америка

Это инфраструктура для всех и гарантии чистого воздуха. В целях экологии и уменьшения трафика все заинтересованы в том, что люди пересаживались с дымящих тачек на безвыхлопной общественный транспорт.

В американской сабурбии никто в этом не заинтересован, там и так чистый воздух и машин мало. Чтобы по моей тихой улице грохотал трамвай или чтобы я к остановке полкилометра топал? Данунафиг.
А вот если населению не хватает денег на домик с садиком, и живет оно в многоэтажных человейниках друг у друга на голове, тогда да, при такой плотности населения машина в каждой семье и качество воздуха в таком районе загубит, и транспортный коллапс создаст. Особенно если человейник в старом городе, который не строили с учетом наличия у людей автомобилей.
Но плотность населения - она во многом от бедности. И необходимость пересаживать население на трамваи - от той же самой бедности.
Нет бы улучшить народу жизнь, чтобы он мог купить себе домик с садиком.

Но это выражаются не в циферках ВВП, а в более высокой производительности труда

Посмотрел на производительность труда, преимущества европейских стран не увидел:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c … oductivity
Хотя Франция и Германия подтянулись к США - что означает, что народ-то там работать умеет, но забил на это дело, потому что видит, что от трудов праведных не наживешь палат каменных. Будешь работать много - налогами отнимут почти половину, будешь работать мало - тоже много не потеряешь, тебе государство еще за безделье доплатит и каким-то минимумом обеспечит.

Анон

Re: Америка

Тебе про качество жизни, а ты опять про циферки из интернета. Толку от счета в банке, если все деньги уйдут на лечение от последствий убитой экологиии и личную охрану?

Циферки из интернета криво-косо, в среднем по больнице, но какое-то представление о реальности дают.
А вот твои фантазии про убитую экологию и личную охрану с американской действительностью не пересекаются никак.

для США $100к на семью это вообще не большие деньги, разве что если в глухой провинции жить.

Медианные доходы сравнивали по покупательной способности, https://en.wikipedia.org/wiki/Median_income
На что нормировали, хрен знает, вероятно, на "средний американский город" типа Кливленда или Луивилла.
Но ты совершенно прав, деньги небольшие - а сравнимые по ППС $60K на семью во Франции так и вовсе маленькие. Медиана - она такая, медианному человеку нигде особо привольно не живется. И при таких деньгах, думается мне, рост благосостояния следует предпочитать всяким эфемерным вещам типа "общественной жизни" и "стабильности". А то получится как у Наутилуса "нищие молятся, молятся на // то, что их нищета гарантирована".

Или просто на уровень жизни
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 … 0%BD%D0%B8
То может быть и стоит? ВВП сыт не будешь.

Вот как раз ВВП сыт будешь, а походами в церковь или на профсоюзное собрание, которые входят в этот "уровень жизни", сыт не будешь.
ВВП, в конце концов, можно исчислять и как сумму доходов, и как сумму расходов, получаться должно то же самое. Поэтому если где-то вкладывают овердофига в такое прекрасное образование и здравоохранение, то эти расходы - тоже часть ВВП. И аргумент "ВВП ниже, зато уровень жизни выше" поэтому предполагает, что плюшки падают с неба, раз в ВВП они не входят ни как доход, ни как расход на их производство. Так и с климатом-то не бывает: если где-то климат хороший, то там недвига дорогая, и в строительстве создается большой ВВП: построить дом на берегу теплого моря это куда больший вклад в общественное богатство, чем построить его посреди тундры.

Анон

Re: Америка

В американской сабурбии никто в этом не заинтересован, там и так чистый воздух и машин мало.

Погоди, как "машин мало", если у каждого домик с садиком? По машине на одного взрослого в семье - это в сабурбии норма, причём с 16 лет. Как раз потому, что общественного транспорта нет и без автомобиля ты никуда не попадёшь.
Машин там как раз дофига, это ты что-то путаешь. И либо все эти машины создают "чистый воздух" своими выхлопными газами, либо они те самые ужасные электромобили, которые недавно так бодро победила MAGA.

Нет бы улучшить народу жизнь, чтобы он мог купить себе домик с садиком.

Да купить-то домик с садиком в США не такая уж проблема, земли много. А проблема (как я читал) в том, что расходы на жизнь в нём много где не укладываются в доход семьи, которая в том домике будет жить.
("не укладываются" здесь не "превышают доход", а "отнимают слишком высокую долю дохода, на остальное прожить можно только в нищете")

Анон

Re: Америка

"машин мало"

Это значит, что траффик в субурбии ниже, чем в городе, нет забитых жоповозками улиц.

Анон

Re: Америка

И при таких деньгах, думается мне, рост благосостояния следует предпочитать всяким эфемерным вещам типа "общественной жизни" и "стабильности".

Твоя логика: если у нас все тратят миллиарды на страховку и охрану, значит, мы живём богаче, чем те, кому это просто не требуется по определению.
ВВП и медианная зарплата не отражают качество жизни, если значительная часть доходов уходит на медицину+образование+безопасность.

Анон

Re: Америка

А проблема (как я читал) в том, что расходы на жизнь в нём много где не укладываются в доход семьи, которая в том домике будет жить.
("не укладываются" здесь не "превышают доход", а "отнимают слишком высокую долю дохода, на остальное прожить можно только в нищете")

Ну так по одежке надо протягивать ножки. Банк же неспроста ограничивает ежемесячную сумму платежей по ипотеке, чтобы она не больше 35% дохода примерно была. Потому что если взять кредит еще больше и купить дом еще просторней, то, действительно, окажется, что и топить надо, и крышу порой чинить, и обставить его тоже надо, ну и всякое вообще в доме бывает - и не хватает денег. Молодые с первым домом так часто накалываются, а кто порасчетливей - тот постепенно улучшает свои жилищные условия. Купил небольшой дом, потом встал на ноги, подкопил деньжат, увеличил доход - выставил дом на продажу, купил другой побольше.

Анон

Re: Америка

Так и с климатом-то не бывает: если где-то климат хороший, то там недвига дорогая, и в строительстве создается большой ВВП: построить дом на берегу теплого моря это куда больший вклад в общественное богатство, чем построить его посреди тундры.

Рост ВВП за счёт дорогой недвижимости не значит, что большинству живётся лучше; просто кто-то переплачивает за базовые условия жизни

Анон

Re: Америка

Твоя логика: если у нас все тратят миллиарды на страховку и охрану, значит, мы живём богаче, чем те, кому это просто не требуется по определению.

Всем это требуется, только кто-то платит сам, кто-то отдает деньги государству. Госрасходы тоже входят в ВВП (если считать по расходам), и выдранные с человека налоги тоже входят в ВВП (если по доходам считать).
Давай угадаю: сейчас ты мне будешь рассказывать, как государство умеет за те же деньги делать более дешевую медицину.
Поэтому предварительный вопрос: ты в СССР жил, хотя бы школьником? Я вот жил и насмотрелся, как эффективно все государство делает.

Анон

Re: Америка

Купил небольшой дом, потом встал на ноги, подкопил деньжат, увеличил доход - выставил дом на продажу, купил другой побольше.

ещё вероятнее организовал себе ловушку бедности на десятилетия

Анон

Re: Америка

Рост ВВП за счёт дорогой недвижимости не значит, что большинству живётся лучше; просто кто-то переплачивает за базовые условия жизни

Во-первых, you get what you pay for. За дом платишь много, зато у тебя рядом, например, теплое море. Многие за большие деньги в твои края на пару недель в год ездят, а ты хоть каждые выходные купаешься.
Во-вторых, если недвижимость дорогая, то очень много кто на этом зарабатывает, начиная от рабочих в строительстве и кончая риэлторами. Ну а на их благоденствии и еще много кто кормится - торговля, кафе с ресторанами...

Анон

Re: Америка

Давай угадаю: сейчас ты мне будешь рассказывать, как государство умеет за те же деньги делать более дешевую медицину.

Нет, не угадал. Я спрошу, где частники сделали доступную медицину.

Поэтому предварительный вопрос: ты в СССР жил, хотя бы школьником? Я вот жил и насмотрелся, как эффективно все государство делает.

Ложная дихотомия дорогой рынок / неэффективный совок.
А между тем медицинские модели, построенные ближе к социалистическому образцу в Скандинавии, доступны и эффективны. С ними сравнивай.

Анон

Re: Америка

А между тем медицинские модели, построенные ближе к социалистическому образцу в Скандинавии, доступны и эффективны. С ними сравнивай.

А зачем упираться только в медицину? Не лучше ли посмотреть на общий размер пирога, который можно пустить хоть на медицину, хоть на стейки и вино?
Поэтому возвращаемся к ВВП на душу https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c … pita#Table
Норвегия и Исландия на уровне США, но в Норвегии овердофига нефти, а в Исландии, как ни смешно, дофига рыбы - ну там 350 тысяч человек население, это можно и на ловле рыбы прожить.
Дальше самая богатая скандинавская страна - Дания, $75K против $89К в США. Медицина в эту цифру вполне себе входит - например, тот же модный и дорогой Оземпик - датский (и, кстати, частный, акции компании на бирже торгуются).
Швеция и Финляндия - уже $58K и $54K на душу. Может, медицина там и хорошая, но она входит в эти цифры. Может, ее там раздают всем "даром" - ну то есть с одних берут овердофига налогов, другим дармовую медицину раздают. Но как-то великоват в целом разрыв в "размере пирога", на лишние $30K в год можно овердофига медицины купить, если тебе это так важно - даже у частников.