Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Какими-то Пуффендуями попахивает

Тот комментатор вообще... довольно оригинален. Эйгоны в его изложении исключительно Аэгоны и так со всеми валирийскими именами, где есть латинское "ае", которое он и передаёт как "аэ". Аргументы на тему того, что в оригинале имена звучат иначе им начисто игнорируются.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

и так я стал хейтером Рейгара

Спасибо за развернутое объяснение, анон. Вот очень понимаю и согласен по всем пунктам. Я б его тоже ненавидел, но у меня есть одно большое "но" - пророчество. Оно реально существует, реально решает судьбу мира, и сами Таргариены - живой пример того, что пророчества и всякие вещие сны надо слушать. Не помню, были ли намеки/подводки в каноне, т.к. книги читал давно и только-только взялся перечитывать... но у меня хэдканон, что Рейгар неспроста резко взялся за фехтование и озаботился темой Песни. Вроде как Барристан говорил, что Рейгар отыскал в библиотеке запись пророчества, однако мне кажется, что Барристану и прочим друзьям/знакомым Рейгар наплел самое правдоподобное объяснение, чтобы его не записали в поехавшие наряду с Эйрисом, а на самом деле ему, как и Дейнис, приснился в драконьем сне надвигающийся конец мира, причем он увидел в великой битве знакомые лица современников и понял, что сражаться выпало или ему самому, или его детям. Тогда все действия Рейгара объяснимы тем, что в свете грядущей битвы с Великим Иным ему срочно, вынь-да-положь нужен был третий ребенок, причем почему-то не бастард. Права похищать чужую невесту он не имел, но выхода у него не было. Просить аннулировать брак с Элией? Может, Эйрис бы согласился, но не сразу, а Лианну бы уже выдали замуж к тому моменту. Рейгару, видимо, нужна была именно она, а не просто любая девица. И сюда же мой личный хэдканон, что Лианна Рейгара со всеми его ухаживаниями посылала, пока он не рассказал про пророчество и не подтвердил чем-нибудь его реальность. Тогда-то Лианна сцепила зубы и ради долга перед всем миром живых согласилась на брак, даже понимая, чем это обернется для нее и ее семьи. Как вариант, Хоуленд Рид мог видеть тот же сон, что Рейгар, и рассказал Лианне.

Это, наверное, тысячу раз обсудили. Простите ньюфага за откапывание стюардессы, я что-то возгорелся, как сам от себя не ожидал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анончики, я мимокрокодил с внезапной просьбой реков. Существует ли где-то хороший (или хотя бы читабельный) фик с историей знакомства и последующего пиздеца развития отношений Рейгара и Лианны? Чтобы они фигурировали именно как главпейринг. Можно тройнички и прочие варианты отношений, включающие Элию. На русском или английском.

Руфандом не знаю вообще, шерстил только ао3. Все, что мне там попадалось, или содержит Рейгар/Лианна как упоминание в трех строчках на двести тыщ слов, или начинается уже после свадьбы. А хотелось бы почитать именно как все началось-развивалось. Я внезапно упал в фэндом, теперь оглядываюсь в ужасе 

Пламенный венец на фикбуке

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

нужен был третий ребенок

А чем ему дети от Элии не подходили? Там же один был сын.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Пламенный венец на фикбуке

Спасибо, зачту!

А чем ему дети от Элии не подходили? Там же один был сын.

От Элии детей было двое, третьего она родить, насколько я помню, не могла. Нужен был третий, желательно "Висенья" для Эйгона и Рейнис. "У дракона три головы" по пророчеству, плюс что-то во сне могло направить Рейгара конкретно к Старкам. Почему ему не подходили Карстарки или кто-то еще с кровью Старков, хоть и с другой фамилией, почему он не посчитал третьей головой дракона себя (может, видел, что умрет сам, но не увидел, что убьют детей?) и т.п. - тут простор для спекуляций (и фиков  ). У меня есть сразу несколько хэдканонов, но многие из них взаимоисключающие, и определиться я не могу. Может, перечитаю книги и вообще иначе взгляну на всю ситуацию 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А чем ему дети от Элии не подходили? Там же один был сын.

Ей больше нельзя было рожать, а нужен был третий

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

вынь-да-положь нужен был третий ребенок, причем почему-то не бастард.

Но он все равно будет бастард. Разводов не существует, тем более в браке с детьми. Теоретически можно было б отправить Элию в молчаливые сестры, но это вроде не шибко распространенная практика, да и кто б ему это позволил. Ну или развод в стиле Деймона камнем по голове

Отредактировано (Вчера 19:22:30)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ей больше нельзя было рожать, а нужен был третий

Я честно говоря вообще не очень понимаю что за гениальная идея была женить наследного принца на девушке с заведомо слабым здоровьем. Вроде какой-то жизненной необходимости на тот момент в политическом союзе с Дорном не было, можно было найти другую невесту.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Оберин и Дорн были бы очень рады разводу/аннулированию брака/ссылки Элии в молчаливые сестры.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я честно говоря вообще не очень понимаю что за гениальная идея была женить наследного принца на девушке с заведомо слабым здоровьем. Вроде какой-то жизненной необходимости на тот момент в политическом союзе с Дорном не было, можно было найти другую невесту.

Насколько я помню, Элию как раз подкосили роды одни за другими. А так она вроде здоровой была. Ну и два ребенка - это уже хорошо. Не всем быть как Кейтлин Старк или прости господи Фреи

Отредактировано (Вчера 19:28:56)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но он все равно будет бастард. Разводов не существует, тем более в браке с детьми. Теоретически можно было б отправить Элию в молчаливые сестры, но это вроде не шибко распространенная практика, да и кто б ему это позволил. Ну или развод в стиле Деймона камнем по голове

Почему разводов не существует? Если Деймон в свое время просил о разводе, значит, он возможен в вере Семерых.

Не помню деталей, но если опираться на логику подобных религий в нашем мире, то когда брак больше не мог выполнять свою функцию, то есть приносить детей, развод не был редкостью, особенно в королевских семьях, где единственный наследный принц - это мало. Таким образом, раз Элия потеряла способность к деторождению и тому были свидетельства - скажем, заключение Грандмейстера, - то Верховный Септон, по логике, мог аннулировать брак, не отправляя ее в Молчаливые Сестры.

Другое дело, что Дорн бы поднял Рейгара на вилы копья за развод с Элией. Так что тайна венчания с Лианной могла соблюдаться еще и для того, чтобы поскорее заключить брак и зачать ребенка, а остальные проблемы Рейгар, озабоченный концом света, отложил по принципу "потом разберемся". И дооткладывался, что за вилы взялся не одинокий Дорн, а четыре с половиной королевства из Семи.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В 7к разводов нет и не было, анон. То, что Деймон просил о разводе (и не получил его, Визерис не настолько тупень), ни о чем не говорит.
Ну и да, Элия родила двоих здоровых детей, она исполнила свой долг как примерная жена в 7к.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Насколько я помню, Элию как раз подкосили роды одни за другими. А так она вроде здоровой была. Ну и два ребенка - это уже хорошо. Не всем быть как Кейтлин Старк или прости господи Фреи
Отредактировано (Сегодня 19:28:56)

Не, она родилась недоношенной и думали, что не выживет. И хоть она и выжила, но здоровье у нее все время было слабым. Так себе вариант в жены наследному принцу, чья главная задача обеспечить наследников.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Почему разводов не существует?

Единственный вариант - признание брака недействительным. Например если не было консумации. Деймон  как раз по этому пути мог пойти. А вот когда двое детей, то упс, уже совсем никак.
Типа Рею бы осмотрели мейстеры, заключили, что она девственница, и брак аннулировали. Тогда можно.

Отредактировано (Вчера 19:59:54)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Оберин и Дорн были бы очень рады разводу/аннулированию брака/ссылки Элии в молчаливые сестры.

Это если знать наперед что случится. А на момент, когда ее вдруг решат в молчаливые сестры отправить, то не будет рад совсем вплоть до восстания.
Доран  из-за любовницы-то был в ярости и поэтому не спешил помогать дому Таргариенов во время восстания. Эйрис только угрозами Элии и ее детям заставил Дорн поддержать сторону Таргариенов. Так это Элию положения никто не лишил, только открытую любовницу ее муж завёл.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, про развод не буду спорить, т.к. не помню всех деталей. Сначала перечитаю книги. Спасибо за инфу!

Но имхо, были они или нет, а до расхождения с Элией рано или поздно бы дошло. Двое детей в ситуации Рейгара и Таргариенов в целом - это очень мало. Девочку традиционно отдают замуж, и она берет другую фамилию, если только не выйдет за брата/дядю. Наследницей Железного трона ее бы делать, имхо, не стали даже в случае смерти Эйгона, помня Рейниру и сопутствующие события. Получается, у Рейгара всего один потенциальный наследник - сын Эйгон, плюс брат Визерис вслед за ним, а дальше идут, та-дам, Баратеоны - ближайшие родичи с кровью Таргариенов, которые и так на низком старте и что-то мутят.

(Кстати, прикиньте, если бы обещанный принц на самом деле должен был родиться у Роберта, в котором течет кровь Таргариенов, и Лианны, а Рейгар должен был сидеть на Железном троне и не рыпаться, но он неверно понял пророчество и наломал дров так, что Таргариены слетели с трона и все пошло известным маршрутом?..
Простите, отвлекся)

При всем описанном выше на момент потери Элией способности к деторождению Эйгон еще не вышел из рискованного возраста. Итого имеем натуральный кризис наследования.

Короче, имхо, очень много факторов против брака Рейгара и Элии даже без пророчества. Династия на грани вымирания. Вспомним, как в аналогичной ситуации колбасило Визериса. Тот до последнего заставлял жену рожать. Кто знает, не слетел бы Рейгар с катушек настолько, чтобы со временем проделать то же самое с Элией по принципу - либо родит еще детей, либо умрет и можно будет жениться снова. (Кстати, для меня то, что он так не сделал, - очень жирный плюс в его пользу. А ведь мог, и никто бы ему не стал мешать.)

Итого рано или поздно, имхо, Рейгар взял бы в кулак яйца и Дорн и если не развелся с Элией, то нашел бы вторую жену или наделал бастардов и легитимизировал их. Скорее всего, развод в том или ином виде был неизбежен, хотя хочется верить, что это было бы сделано мирно, аккуратно, с подготовленной почвой и с минимальными для всех потерями - может, с какими-то уступками для Дорна и лично Элии. Но тут к политике добавилось пророчество, и понеслась...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не помню деталей, но если опираться на логику подобных религий в нашем мире, то когда брак больше не мог выполнять свою функцию, то есть приносить детей, развод не был редкостью, особенно в королевских семьях, где единственный наследный принц - это мало. Таким образом, раз Элия потеряла способность к деторождению и тому были свидетельства - скажем, заключение Грандмейстера, - то Верховный Септон, по логике, мог аннулировать брак, не отправляя ее в Молчаливые Сестры.

Были варианты отправить в монастырь, да. На счет развода - ну вон Генрих 8 очень хотел его получить, и мы знаем чем это кончилось. И то он не развод как таковой хотел, а аннулирование на основании того, что первый брак его жены с его братом был консумирован.
Так что монастырь, хотя Филиппу 2 например и это не помогло, церковь все равно отказывалась признавать его брак недействительным и на Францию был наложен интердикт, а короля грозили отлучить от церкви.
Так что такое

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я б его тоже ненавидел, но у меня есть одно большое "но" - пророчество. Оно реально существует, реально решает судьбу мира, и сами Таргариены - живой пример того, что пророчества и всякие вещие сны надо слушать.

Я согласен с тобой. Хейтеры Рейгара в общем-то правы (он явно был не тем благородным принцем, каким его рисовала Дени - не зря сначала перед ней деконструируют образ отца), но канонную мистику, которая правит миром, они вычеркивают примерно как Беньофф и Вайс.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кто знает, не слетел бы Рейгар с катушек настолько, чтобы со временем проделать то же самое с Элией по принципу - либо родит еще детей, либо умрет и можно будет жениться снова.

А это вариант. Типа или родит, или помрет родами и можно будет жениться заново. И никто не прикопается.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Скорее всего, развод в том или ином виде был неизбежен,

Нет, анон. Не может быть развода, только смерть Элии, чтобы жениться. Вот взять любовницу и узаконить ее детей мог бы, но это уже когда стал бы королем сам. Но проделать такое с дочерью одного гранд лорда и невестой другого без последствий сомнительно.

Отредактировано (Вчера 20:43:36)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я согласен с тобой. Хейтеры Рейгара в общем-то правы (он явно был не тем благородным принцем, каким его рисовала Дени - не зря сначала перед ней деконструируют образ отца), но канонную мистику, которая правит миром, они вычеркивают примерно как Беньофф и Вайс.

Проблема в том, что пока известно слишком мало. И у Мартина мне кажется такая фишка: кто гонится за пророчеством, непременно как-то сильно косячит и нужного результата не выходит. Эйгон5, Станнис например.  А настоящее исполнение пророчества или правильный магический ритуал происходит где-то в другом месте полуинтуитивно, как у Дени.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но у меня есть одно большое "но" - пророчество

После ДД у меня аллергия на это слово.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но канонную мистику, которая правит миром, они вычеркивают примерно как Беньофф и Вайс.

С другой стороны как им было ее воплощать без книг. Не уверен, что даже у Мартина это будет хорошо. Если вообще что-то будет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А чем ему дети от Элии не подходили? Там же один был сын.

Ей больше нельзя было рожать, а нужен был третий

Анон, не претензия, а вопрос без подтекста: про это прям было сказано, что нельзя?

У меня просто что-то такое в голове тоже есть, но книги я читал очень давно, поэтому боюсь ложных воспоминаний, а прояснить хочется.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

С другой стороны как им было ее воплощать без книг.

Так они с первого сезона выкинули почти все мистические сны у Старков, Дени, Джейме, всю эту тонкую таинственную красоту, оставив только фэнтезийную попсу в лоб: драконов и зомбей (непременно с местным Королем-Личом во главе, которого упобедюкала ассасинка-подросток)

про это прям было сказано, что нельзя?

Да, ей было нельзя - не столько из опасности для ребенка (дочь и сын родились здоровыми), сколько для нее самой.
Плиопедия очень хорошая штука для освежения памяти в нашем немаленьком каноне) https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%AD%D0%BB% … rg78246288

Отредактировано (Вчера 21:48:38)