Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

у той же Сансы вся линия это ее передают из рук в руки мужики.

У Арьи без мужиков Сирио и Йорена тоже линии бы не было никакой.
Просто героини вроде книжной Сансы сейчас не в моде и их сложнее написать так, чтобы было интересно. Иногда создаётся впечатление что традиционные женские увлечения подаются как что-то унылое и чуть ли не стыдное. Как сказал кто-то на 7к "куриные интересы". То ли дело о мечах мечтать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Иногда создаётся впечатление что традиционные женские увлечения подаются как что-то унылое и чуть ли не стыдное.

При этом живопись, музыка, картография, какие-то исследования вообще не освещены, только пиздилово на мечах и вышивка. А, ну в Цитадели можно чето поисследовать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Просто героини вроде книжной Сансы сейчас не в моде и их сложнее написать так, чтобы было интересно.

Если что, я уточню, что неплохо отношусь к книжной Сансе, просто она и её линия для меня малость скуноваты, но это вкусовщина, а не негатив. Одно дело - фанатские ожидания, но совсем другое - когда они предстают уже в формате настолько укоренившегося хэдканона, что выдаются тебе как некая аксиома.
Я саму Сансу называю "паркетным" персонажем. Но у меня, скажем так, сериальный финал вызвал лютый стыд ещё и потому, что оно идёт вразрез со словами Мартина про "налоговую политику Арагорна". Ну вот я из его многочисленных вью сделал вывод, что он прокачивает своих персонажей по определённой линии и потом показывает итог. Поэтому условный Бран на троне (который править не учился примерно никогда, чисто церемониальные функции выполнял, когда был и.о. Робба) вызывает у меня такое же неприятие, как, я не знаю, мастер-ассасин Санса или колдун-Тирион.
Так вот, возвращаясь к Сансе, я не вижу её правителем 7К/большого региона, исходя из показанного. Она умеет создать и прочувствовать атмосферу, умеет прочитать собеседника, но как ей всё это пригодится, если придётся решать какой-нибудь военный конфликт военным же путём? Ху ноуз. Но в чём тогда итог её "паркетной" линии - тоже ху ноуз. Одна из самых больших загадок для меня - это куда дед ведёт сестёр Старк. Т.е. они, конечно, учатся, каждый - своему, но в рамках художественного произведения какая у всего этого цель?

Отредактировано (2023-11-30 12:21:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А, ну в Цитадели можно чето поисследовать.

Но только если согласен повесить цепь на шею и член на вешалку (метафорически). Если нет, то пиздись на мечах и не выделывайся Хотя в ДД Визерису выдали в качестве увлечения Лего, но это потому что у него здоровье слабое, наверное.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Противники с самого начала междуусобицы считают его очень  сильным и опасным полководцем (о чем говорят прямой речью).

Потому что недооценивать противника - гиблое дело. При этом в саге упоминаются реально крутые полководцы - типа Рендилла Тарли.

Своих врагов Тайвин разгромил на голову  (хоть они его и "не недооценивали"),  благодаря своим талантам полководца. Круче некуда

Что то подобное можно написать про любого реального полководца.

Проблема в том, что я перечислил все известные и числящиеся за ним битвы.

Можно перечислить все реальные битвы Наполеона (или любого другого полководца), объяснив что здесь он имел численное преимущество, здесь его спас Дезе/Дюпон/Даву/Мюрат..., а вот здесь он выиграл только благодаря противникам-идиотам и пр. пр.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

При этом живопись, музыка, картография, какие-то исследования вообще не освещены, только пиздилово на мечах и вышивка

Вообще-то вышивка и шитье в условиях средневековья не какое-то несерьезное бабье хобби, а весьма полезный практический навык.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

При этом живопись, музыка, картография, какие-то исследования вообще не освещены, только пиздилово на мечах и вышивка

Вообще-то вышивка и шитье в условиях средневековья не какое-то несерьезное бабье хобби, а весьма полезный практический навык.

Вот да, а не типичное бабское, как создатели пытаются убедить.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще-то вышивка и шитье в условиях средневековья не какое-то несерьезное бабье хобби, а весьма полезный практический навык.

Вот да, а не типичное бабское, как создатели пытаются убедить.

Для королевы-принцессы это типично женское хобби.  Практического смысла на этом соц. уровне оно не имеет. Так что лучше бы бухгалтерию осваивали. Или математику - проценты по долгам считать

Отредактировано (2023-11-30 12:30:54)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

как создатели пытаются убедить

Мне кажется, тут уже у зрителей и читателей искажение восприятия. Мало кто, наверное, понял, что Санса сэкономила своему отцу некоторую сумму денег, когда перекрасила белое платье с пятном в темный цвет, вместо того, чтобы выбросить и потребовать новое.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

как создатели пытаются убедить

Мне кажется, тут уже у зрителей и читателей искажение восприятия. Мало кто, наверное, понял, что Санса сэкономила своему отцу некоторую сумму денег, когда перекрасила белое платье с пятном в темный цвет, вместо того, чтобы выбросить и потребовать новое.

Папа Ани владеет сетью ресторанов в Москве, а Аня сэкономила отцу спичку, когда зажгла две конфорки одной спичкой.  Кажется, тут  у зрителей и читателей искажение восприятия - он не поняли, какую огромную услугу Аня оказала отцу

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так вот, возвращаясь к Сансе, я не вижу её правителем 7К/большого региона, исходя из показанного.

Но в книге и не про это, по крайней мере пока что. Она такая романтичная героиня, у которой линия в основном внутренняя, что ли. Песни и реальность, рыцари настоящие и не очень, леди в неизящных обстоятельствах. Куда это должно привести, пока непонятно.
Бран как король или лорд Севера вполне логичен, чисто из прав наследования, но не как король на ЖТ.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аня сэкономила отцу спичку, когда зажгла две конфорки одной спичкой

Ты понимаешь, что одежда, особенно рассчитанная на торжественные случаи, и соответствующие ткани в Вестеросе довольно дорогие?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Своих врагов Тайвин разгромил на голову  (хоть они его и "не недооценивали"),  благодаря своим талантам полководца. Круче некуда

Эм, ясно, ты меня не читал. Ок, специально для тебя сделаю выжимку по написанному:

▼много текста⬍

Первая битва под Тарбекхоллом.

▼Скрытый текст⬍

а) силы Тайвина:

Тайвину удалось очень быстро и без ведома отца собрать сильную армию из пятисот рыцарей — вероятно, все тех же «сборщиков долгов» — а также трех тысяч латников и арбалетчиков. С ним в поход отправились братья: Киван и Тигетт, первый уже посвященный в рыцари, второй как оруженосец. К ним присоединились лорды Марбранд, Престер и несколько других, меньших.

3,5 тыс. только войск Тайвина.
б) силы его противника:

Это войско прибыло к Тарбекхоллу так быстро, что у Уолдеррана Тарбека не было времени созвать всех своих вассалов и союзников; более того, с ними не было их главных и самых грозных союзников — Рейнов. Самонадеянный лорд Тарбек заявил, что «не боится львят», и выехал на битву, имея при себе только своих домашних рыцарей, сыновей и родственников. В короткой и кровавой схватке Уолдерран Тарбек был разбит и взят раненным в плен. Он пообещал Тайвину, что его жена заплатит за него богатый выкуп.

Лорд, его сыновья и родичи - и несколько домашних рыцарей. Сколько домашних рыцарей мог себе позволить род такого масштаба, объяснять не надо, надеюсь?

Итог: напал в крысу, три с половиной тыщи народу против в лучшем случае пары сотен.
Вторая битва под Тарбекхоллом.

▼Скрытый текст⬍

а) силы противника Тайвина:

Когда Роджер Рейн явился к Тарбекхоллу, у него было около двух тысяч воинов, и из них не более двухсот рыцарей — менее четверти тех сил, которые он мог бы собрать, будь у него время. К тому же люди Красного Льва, которых их командир заставил скакать много лиг, приехали к замку голодными и уставшими.

200 рыцарей и 1800 прочих (пехота, арбалетчики и т.п.).
б) силы Тайвина:

У Тайвина к этому моменту было существенно больше солдат — в три или даже пять раз больше, чем у Рейна; однако Роджер Рейн застал Ланнистеров врасплох, и они не успели построиться в боевые порядки. Красный Лев попытался прорубиться к знамени Тайвина и убить вражеского командира, однако расстояние было слишком велико, а тяжелой конницы у Рейнов слишком мало. Атака замедлилась достаточно, чтобы Тайвин успел собрать собственную кавалерию и повести ее в контрнаступление. Потеряв половину своих людей, Роджер Рейн развернулся и бежал с поля боя, причем он был ранен в спину между лопатками арбалетным болтом.

Преимущество "в три или даже пять раз". При этом указано, что Рейн не добрался до Тайвина как раз из-за а) разницы в тяжёлой коннице и б) большого расстояния.

Итог: победа при преимуществе "в три или даже пять раз".
Взятие Кастамере - не военная победа, хоть и там было численное преимущество.
Битва на Зелёном Зубце. Вот эту можно записать Тайвину в актив. Вот только победить-то он победил, но из-за необходимости рашить туда, где его войско было нужнее, потерял вагон народу:

Опрос пленных преподнес Ланнистерам неприятный сюрприз: тактический успех оказался стратегической неудачей. Узнав о движении Старка к Риверрану, Тайвин отказался от преследования разбитого противника и немедленно увел свою армию форсированными маршами на юг. Темп марша привел к большим потерям: умершие от ран и болезней, отставшие и дезертиры. Вероятно, потери были больше, чем урон, понесенный в самом сражении. В итоге масштабное и кровавое сражение не дало никаких положительных результатов ни одной из сторон.

Ещё по потерям:

Тайвин Ланнистер во время битвы на Зеленом Зубце располагал 7 тысяч конных и понес за время кампании в Речных Землях немалые потери, включая гибель большей части отряда Григора Клигана и измену Бравых Ребят, у него было не более 5-6 тысяч конных, а то и меньше.

Ну и Черноводная, куда уж без неё. Конечно, Мартиновская гигантомиания, все дела - но вы гляньте только на эти цифры:

▼Скрытый текст⬍

Армия Тайвина Ланнистера и Мейса Тирелла, подошедшая на поле брани с запозданием, включала в свой состав старую двадцатитысячную(к моменту битвы в армии осталось около 13 тысяч человек) армию Тайвина, ту самую, что воевала в Речных Землях, до 60 тысяч пехоты Ренли, 10 тысяч пеших и конных хайгарденцев Мейса Тирелла и неназванных размеров отряды Рендилла Тарли и Матиса Рована. Пехота, впрочем, не успела поучаствовать в бою, исход битвы решил удар кавалерийского авангарда с Гарланом Тиреллом во главе.

Ну, тут все помнят, я надеюсь, что зарешал бой чисто "призрак Ренли".

Итого: гениальный Тайвин продемонстрировал ровно один успешный манёвр как полководец - и тут же всрал полученное преимущество при отходе. Маловато для "великого полководца, от имени которого дрожат по углам".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аня сэкономила отцу спичку, когда зажгла две конфорки одной спичкой

Ты понимаешь, что одежда, особенно рассчитанная на торжественные случаи, и соответствующие ткани в Вестеросе довольно дорогие?

А ты понимаешь, что владения отца Сансы занимают половину Вестероса?  Хоть это бедные и малолюдные земли, но все равно стоимость платья, для принца Старка - это все равно что стоимость спички для вас.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дело не в том, что у условной Сансы типично женские увлечения, а в том, что они на уровне "я буду делать то, что делают хорошие девочки" и нет, как у Арьи желания развиваться в этой сфере и превзойти других.
Хотя, был на это намек, когда Серсея спрашивает "ты сама сшила платье?", Санса говорит "да". Если бы она потом бежала в закат с идеей открыть свой дом мод и ввести в моду кружевные подвязки, ее сажали в темницу за разврат, но оттуда она посылала бы королю письмо с кружевом и требованием поговорить об экономике, это была бы вполне полноценная линия про женское увлечение наравне с Арьей и ее воинственностью.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но в книге и не про это, по крайней мере пока что. Она такая романтичная героиня, у которой линия в основном внутренняя, что ли. Песни и реальность, рыцари настоящие и не очень, леди в неизящных обстоятельствах. Куда это должно привести, пока непонятно.
Бран как король или лорд Севера вполне логичен, чисто из прав наследования, но не как король на ЖТ.

Анончик, я говорил про популярные фнэомные хэдканоны, который за много лет уже воспринимаются людьми как аксиома. Типа, Бринден Риверс, захватывающий мозг Брана чисто из желания сесть жопой на ЖТ. И уточнял, что меня такие хэдканоны, оторванные от всего, бесят.
Сюда же Джона-законного-сына-Рейегара, кстати.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А ты понимаешь, что владения отца Сансы занимают половину Вестероса?  Хоть это бедные и малолюдные земли, но все равно стоимость платья, для принца Старка - это все равно что стоимость спички для вас.

Ну и зачем же Мартин вписал перекраску ткани тогда? Показать, какая Санса дура непрактичная, что мается этим, вместо того, чтобы стребовать с отца новый наряд?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так что лучше бы бухгалтерию осваивали. Или математику - проценты по долгам считать

Это и лордам бы весьма не помешало) А то многие зависят от своих мейстеров.

Отредактировано (2023-11-30 12:52:35)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Своих врагов Тайвин разгромил на голову  (хоть они его и "не недооценивали"),  благодаря своим талантам полководца. Круче некуда

Эм, ясно, ты меня не читал.

А вас зовут Карл Клаузевиц?
Некую идиотскую выжимку "почему Тайвин/Наполеон/Фридрих Великий/Цезарь... бездарный полководец, а все сражения выигрывал удачей/численным превосходством/с чьей то помощью..." сделать можно очень легко.
Тайвин как раз потому первоклассный полководец, что в нужном месте и в нужное время имеет численное превосходство/союзников/надежных исполнителей.  Так действовали все хорошие полководцы, и ничего иного в реальности нет в принципе

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А ты понимаешь, что владения отца Сансы занимают половину Вестероса?  Хоть это бедные и малолюдные земли, но все равно стоимость платья, для принца Старка - это все равно что стоимость спички для вас.

Ну и зачем же Мартин вписал перекраску ткани тогда? Показать, какая Санса дура непрактичная, что мается этим, вместо того, чтобы стребовать с отца новый наряд?

Ну Петр I заставлял жену штопать носки  (и он был не один такой среди монархов). Здесь вопрос не денег, а мировозрения (конкретно Петр был одержим идеей, что все должны работать, консервативные Старки вероятно считают шитье необходимым для настоящей леди).  А деньги как таковые - это стоимость спичек на таком уровне власти

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

гениальный Тайвин продемонстрировал ровно один успешный манёвр как полководец

Интересная сводка, спасибо) Джейме вроде рассуждал, что Тайвин никогда не займет ту сторону, которая может проиграть (поэтому он и с поддержкой восстания Роберта до последнего тянул). И вообще, похоже, он избегает рисковых боев - при всей своей грозности Тайвин любит перестраховаться, и все-таки стратег он хороший

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

это была бы вполне полноценная линия про женское увлечение

Да полноценную вроде никто не просил, просто подать это как то что искренне может нравиться, а не как нудную обязаловку. Героиня вышивает розу/катается верхом перед обедом/выращивает цветы в садике/стреляет из лука, а потом уже пошёл сюжет. Он может быть связан с хобби, а может и нет. Все увлечения хорошие, каждому подходит своё.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И вообще, похоже, он избегает рисковых боев - при всей своей грозности Тайвин любит перестраховаться, и все-таки стратег он хороший

Рисковых боев без смысла.
Он иллюстрация высказывания Суань-Цзы, что гениальный полководец, это не тот кто выиграет сто битв, а тот кто выиграет войну одной битвой

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

то что искренне может нравиться, а не как нудную обязаловку

Хелейна и энтомология! Жаль только, что взамен драконовсадничество из увлечений вычеркнули

Отредактировано (2023-11-30 12:59:57)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Некую идиотскую выжимку

Всё, вопросов больше не имею.

Тайвин как раз потому первоклассный полководец, что в нужном месте и в нужное время имеет численное превосходство/союзников/надежных исполнителей.  Так действовали все хорошие полководцы, и ничего иного в реальности нет в принципе

Ну, это гениально, конечно 
Нет, анон. Хороший полководец тот, кто выигрывает свои битвы или в равных условиях с противником, или находясь в невыгодном относительно противника положении. "Гения" же Тайвина хватило ровно на один тактический манёвр (который я за ним, к слову, признаю), успех которого он моментально просрал. А разговоров-то было.