Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но тут-то врата замка открыли сразу, сказав, что "против дракона ни один замок не выстоит".

Замок был и не нужен. Нужна была акция возмездия и урок остальным. Как-то так ведь и работало ядерное драконовое сдерживание:
Обратите внимание на оплавленные стены Харренхолла, здесь не сдались Завоевателю.
Обратите внимание на дракона на маяке. Вы же помните про Харренхолл?
Обратите внимание на пепелище Горького Моста, здесь убили зелёного принца.

Потом просто драконы кончились, и Тарги по ресурсам почти сравнялись с лордами, с единственным преимуществом - возможность привлекать лордов под свои знамёна. Показательные акции стало накладно устраивать.

Отредактировано (2023-11-24 12:15:06)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дорнийцам с их замками ничего не мешало успешно сопротивляться драконам годами.

То, что драконам в принципе можно сопротивляться, не значит, что многие захотят проверять свои возможности сопротивления. А Старомест хоть и был всегда крепок, но тратить ресурсы на войну и последующее восстановление не любил. "Война вредит торговле" было ещё до завоевания.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Замок был и не нужен. Нужна была акция возмездие и урок остальным.

Ну, я выше всё сказал про ответственность. Харренхолл сожгли, потому что Харрен отказался сдаваться - в итоге он с сыновьями умер в пожаре. Дракон на маяк опустился посидеть, предостерегая, чтобы на проходящих параллельно выборах не выбрали ВС неугодного и нелояльного к Таргам септона - в итоге Джейх договорился с Хайтауэрами полюбовно. Горький Мост сожгли в назидание толпе, ок, но при чём тут леди Касвелл и её дети?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

То, что драконам в принципе можно сопротивляться, не значит, что многие захотят проверять свои возможности сопротивления. А Старомест хоть и был всегда крепок, но тратить ресурсы на войну и последующее восстановление не любил. "Война вредит торговле" было ещё до завоевания.

Старомест не просто "крепок". Высокая Башня построена по уникальной технологии, "без стыков". Сам город защищают беспрецедентно здоровые по меркам сеттинга стены, на которых предки Хайтауэров чуть ли не разорились.
Ну и после Мейгора, я думаю, там все уже рукой махнули - пусть спят Тарги с сётрами, лишь бы нормальных людей не трогали)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но при чём тут леди Касвелл и её дети?

Она отвечает за этот город и дисциплину в нём и судьбу тела Мейлора она решила. Конечно, она сама никого не убила, но никто бы на месте Дейрона не сказал бы ей мол, ладно, прощаю, не то общество. И тут не суть важно женщина она или мужчина.
А детям вреда и не причинили.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И тут не суть важно женщина она или мужчина.

Собственно, да, как говорил Жопкер - "главное чтобы дошел смысл послания"

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Она отвечает за этот город и дисциплину в нём и судьбу тела Мейлора она решила.

Это ни единого раза в саге так не работало. "Решать судьбу тела" - это уже последствия постфактум. Судьбу живого ребёнка она не решала.

А детям вреда и не причинили.

Потому что их мать, как могла, нивелировала ущерб, причинённый не ей, и самоубилась с криком "пощадите детей". А не потому, что кто-то изначально собирался щадить детей.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Судьбу живого ребёнка она не решала.

Никто и не говорит что решала. Вестерос так устроен что горожане огребают за действия своего лорда, а лорд за действия горожан. Это её люди и её территория, так что она считается ответственной.

А не потому, что кто-то изначально собирался щадить детей.

Нам неизвестно что с ними собирались делать изначально.

Отредактировано (2023-11-24 12:40:35)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дейрон мог сжечь ГМ как предупреждение остальным "толпам", если в вашем городе пострадает "наш", то пострадает город, казнями отдельных виновников не отделаетесь

И это даже могло сработать, "замешанным" же некуда было бы деться из города.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Потому что их мать, как могла, нивелировала ущерб, причинённый не ей, и самоубилась с криком "пощадите детей". А не потому, что кто-то изначально собирался щадить детей.

Леди Касвел понимала, что огребет за Мейлора, и попыталась откупиться своей жизнью. Она даже не знала наверняка, сработает ли это. Потому что лорды и леди несут ответственность за действия своих людей, сказать "я не причем, это все чернь" можно попытаться, конечно, но очень не факт, что это поможет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, мы тут за разные аспекты сремся, одни за моральное право сжигать, другие за целесообразность.
Имхо, сжигать харренхолл со всеми прачками, конюхами и посудомойками наравне с Харреном, так же аморально, как наказывать леди Касвелл и весь город за действия одной пьяной толпы. Но пример ХХ отлично сработал в ШП, и для Дейрона имело смысл донести послание о последствиях.
Про сериальную Дени в КГ рассуждать не берусь, т.к. не смотрел.

Отредактировано (2023-11-24 12:55:36)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Никто и не говорит что решала. Вестерос так устроен что горожане огребают за действия своего лорда, а лорд за действия горожан. Это её люди и её территория, так что она считается ответственной.

Горожане за действия лорда - да. Лорд за горожан? Это что-то новенькое. Хоть один пример в студию. Кого из лордов наказали за бунт в КГ (изнасилование аристократки, смерть ВС, убийство нескольких аристократов и белогвардейцев)?

Нам неизвестно что с ними собирались делать изначально.

Действительно. Видимо, даже предположить нельзя. Особенно учитывая, что пощадили только детей, а гарнизон замка, который точно так же не при чём, "предали мечу".

И это даже могло сработать, "замешанным" же некуда было бы деться из города.

Ага. Именно поэтому я сюда носил цитату, как люди убегали - а их расстреливали люди Дейрона (Хайтауэра).

Отредактировано (2023-11-24 13:37:27)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, мы тут за разные аспекты сремся, одни за моральное право сжигать, другие за целесообразность.

Да нет, это же две стороны одной монеты. Такой тест на двойные стандарты.
Если аноны считают, что "сжечь город, чтобы доступно донести месседж" - это целесообразно и в пределах нормы, значит Дейрон и Дейнерис ничего особо страшного не сделали. Следовательно, Дейрон - красавчик, а Дейнерис убили несправедливо.
Если же аноны считают, что "сжечь город, чтобы доступно донести месседж" - это аморально, то и Дейрон, и Дейнерис - два чудовища, и туда им и дорога, правильно, что убили.
Обе позиции понятны и аноны имеют на них полное право. Вопрос начинаются, когда включается "это другое".
Другой вопрос, что те, кто

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон, ты смешиваешь теплое с мягким. Целесообразно и эффективно это не то же самое, что справедливо и хорошо, а зачастую и прямо противоположно. А ты зачем-то приравниваешь эти понятия. Ну и "уничтожить город, чтобы донести месмедж", это ИРЛ уже случалось не раз, месседж вполне доносился куда надо, но уничтожение города при этом признавалось чудовищным. Конкретные города аноны могут сами припомнить.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если же аноны считают, что "сжечь город, чтобы доступно донести месседж" - это аморально, то и Дейрон, и Дейнерис - два чудовища, и туда им и дорога, пра

По морали - всех осуждаю Но чисто эмоционально поведение Дейрона понятнее - простой люд растерзал его маленького племянника-принца (наследника ЖТ!), и в неистовстве Дейрон пошел их всех жечь. Мотив - месть, гнев, боль. У Дени голову снесло почему - месть за подругу? Ну так ее конкретно Серсея убила, но нет, буду жечь мимокрокодилов, а лже-королеве пусть потолок на голову мстит

Отредактировано (2023-11-24 13:48:42)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дейрон и Дейнерис

А почему из уравнения пропал Завоеватель?)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хоть один пример в студию. Кого из лордов наказали за бунт в КГ (изнасилование аристократки, смерть ВС, убийство нескольких аристократов и белогвардейцев)?

Анон, в КГ правили Ланнистеры, не могли же они сами себя наказывать. Если бы дело было бы в каком-нибудь Девичьем Пруду, то возникли бы логичные претензии к хозяину, какого черта он не может обеспечить королю безопасность.
Горький Мост редкий пример когда простолюдины проявляют агрессию к приезжему аристократу, так что точно такой же тебе вряд ли найдут. Мне приходит в голову только похищение Тириона, когда Кет воспользовалась именем отца. Хостер никого не похищал, он лежал и болел, но прилетело его землям.

Особенно учитывая, что пощадили только детей, а гарнизон замка, который точно так же не при чём, "предали мечу".

Ты не видишь разницы между гарнизоном и знатными детьми, один из которых новый лорд Касвелл?

Отредактировано (2023-11-24 13:55:21)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хостер никого не похищал, он лежал и болел, но прилетело его землям.

Собственно, да, а хозяйку гостиницы, где Тириона повязали, Тайвин повесил потом.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дейрон и Дейнерис

А почему из уравнения пропал Завоеватель?)

Потому что всё упирается в эффективность: чем результативнее жестокость, тем оправданнее она будет выглядеть. Завоеватель сжёг Харренхолл, тем самым избавился от опасного врага и захватил Речные земли - успех максимальный; Дейнерис с другого конца спектра - сожгла город, в котором хотела править (пусть в процессе Серсея таки померла), очень вскоре из-за этого была предана ближайшим соратником и убита; Дейрон где-то посередине.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

хозяйку гостиницы, где Тириона повязали, Тайвин повесил потом

Реакция Тириона примечательна. Бедная женщина от которой ничего не зависело? Не, нифига.

Спешившись, он поглядел на останки. Птицы уже выклевали губы, глаза и щеки; запятнанные краской зубы щерились в жутком оскале.
– Вот, а я просил только крова, еды и бутылку вина, – напомнил он с укоризненным вздохом.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

хозяйку гостиницы, где Тириона повязали, Тайвин повесил потом

Реакция Тириона примечательна. Бедная женщина от которой ничего не зависело? Не, нифига.

Спешившись, он поглядел на останки. Птицы уже выклевали губы, глаза и щеки; запятнанные краской зубы щерились в жутком оскале.
– Вот, а я просил только крова, еды и бутылку вина, – напомнил он с укоризненным вздохом.

Истинный сын Тайвина, nuff said.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Потому что всё упирается в эффективность: чем результативнее жестокость, тем оправданнее она будет выглядеть.

Оправдание с точки зрения эффективности, а не морали. Как говорилось у Пратчетта "Понять не значит простить".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мотив - месть, гнев, боль. У Дени голову снесло почему - месть за подругу? Ну так ее конкретно Серсея убила, но нет, буду жечь мимокрокодилов, а лже-королеве пусть потолок на голову мстит

Но, шоураннеры там чего-то блеяли про причину и "наследие", но с тем же успехом они могли блеять про недотрах. Только вот чем тебе месть за подругу и за дракона не устраивает в кач-ве мотивации? Типа, в рейдж-модус можно впасть только после смерти кровного родственника?
Короче, я тебя услышал, конечно, но остаюсь при своём мнении. С городом она поступила так, как в норме в Вестеросе поступают с несдавшимися в предложенное время городами. Дейрон же с компанией пошёл выпиливать тех, кто в том числе открыл им ворота. 

Анон, в КГ правили Ланнистеры, не могли же они сами себя наказывать.

Они могли выдать пострадавшим компенсацию, по твоей логике.

Ты не видишь разницы между гарнизоном и знатными детьми, один из которых новый лорд Касвелл?

Да, не вижу. Гарнизон состоит из тучи людей, часть которых - мелкознатные вообще, а-ля Пули в Винтефелле, часть - безземельные рыцари, часть - обслуживающий персонал незнатного происхождения. А не из семейства Касвеллов в польном составе.

А почему из уравнения пропал Завоеватель?)

Завоевателю, емнип, именно городов сжечь не довелось. Замки - да, поле боя - да. Жгли ещё Дорн - но это обобщающе так сказано, без конкретики.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Собственно, да, а хозяйку гостиницы, где Тириона повязали, Тайвин повесил потом.

Кстати, эта тоже просила Кет и её гоп-компанию "только не убивайте его здесь". Не помогло. Отличный пример того, как холопы страдают за грехи господ. Вот обратный бы пример кто привёл.

Отредактировано (2023-11-24 15:00:04)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Завоеватель сжёг Харренхолл, тем самым избавился от опасного врага и захватил Речные земли - успех максимальный;

Если кто забыл, Завоевателю в его файтинге с Харреном Чёрным помогали, внезапно, те же речники:

Однако, речные лорды, не любившие Хара, встали на сторону Эйгона. Объединённая армия Эйгона и речников вскоре осадила замок. Харрен, считая свой замок неприступным, отказался сдаваться, а на угрозу нападения дракона самонадеянно ответил: «камень не горит». Он послал на стены солдат с луками и арбалетами, пообещав богатую награду тому, кто убьет дракона, а сам со своими сыновьями удалился ужинать в башню, позже известную как Королевский Костер. Эйгон, как и ожидалось, атаковал замок верхом на драконе, но не полетел навстречу лучникам на уровне стен, а поднялся высоко в небеса и спикировал сверху

Собственно, это предыстория возвышения Талли.

Дейнерис с другого конца спектра - сожгла город, в котором хотела править (пусть в процессе Серсея таки померла), очень вскоре из-за этого была предана ближайшим соратником и убита; Дейрон где-то посередине.

"Посередине" он всё исходя из тех же двойных стандартов. В случае с Завоевателем, Харрен допёк свой же регион хуже горькой редьки (Эйрис Безумный много лет спустя повторит эту грандиозную ошибку), так что аннигилировали его Завоеватель, Балерион и речники. А вот в случае с Дейнерис и Дейроном - это прямо зеркальные примеры, просто всеобщему любимцу няш-мяшу Дейрону активно ищут оправдания и надрачивают на то, какой же он крутой тру-Тарг, показал этим людишкам, а в случае с Дейнерис таких же людишек внезапно становится жаль.