Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Деймон взял и самоубился, не доведя победу до конца

Может он просто понял что годы уходят и такого эпика в жизни больше не будет никогда. Наверное, сидя в Харренхолле, он успел вообразить себе мирную старость, ужаснулся и решил уйти на пике.

Отредактировано (2023-10-27 13:32:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Меня веселит, что Деймон с Крапивой так искал Эймонда, так искал, что не мог найти, и ничего-то иного не оставалась, как продолжать тусить в ебенях и тереть Крапиве спинку. А когда пришлось Крапиву отослать, сразу и идеи появились, как забить стрелку с неуловимым Джо племяшом. Удивительно)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Наверное, сидя в Харренхолле, он успел вообразить себе мирную старость, ужаснулся и решил уйти на пике.

Да какой военачальник бросает войну на середине... Рано он там себе старость начал представлять, когда у зеленых есть еще и армия, и драконы, и претенденты на престол.
Просто казалось бы, для Деймона это мегаважно - убрать зеленых и защищать от них свою часть семьи до победного конца. А по итогу - и не так-то важно?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не, а за что Деймон вообще воевал? За свою черную семью, за права жены. В итоге

...в итоге его партия победила (именно "партия" - не Рейнира). Не в последнюю очередь потому, что он очередного потенциального претендента зелёных выпилил. Самого сильного претендента, если уж на то пошло.

Для Джейме дети были чужими, Серсея его не подпускала к ним

Не-а, анон. Не в том дело. Он даже с лёгкой симпатией думает о некоторых детях, но он такой перс, которому ничего не надо - ни власть, ни Утёс, ничего. Только меч. "Богом Джейме всегда был воин".
Вот про детей:

— Потому что Джофф был для меня не больше, чем капля семени в лоне Серсеи. И потому что он заслуживал смерти.

Томмен мне не сын, как и Джоффри.

Но у черных было преимущество в драконах... а в итоге ничего лучше не предприняли, как пойти один на один с Вхагар

Дело не в количестве. Большинство этих драконьих голов - небоеспособный молодняк. Все взрослые и боеспособные драконы, кроме Караксеса, с боевым опытом, уже были выпилены. Уже мертвы были: Вермакс, Арракс, Грозовое Облако, Мелеис. Вхагар, кроме Деймона на Караксесе, законтрить уже было некому.
Оставались на тот момент в живых: Сиракс (дракон Рейниры, без единого боевого вылета), Морской Дым (хозяин был скомпрометирован и подозревался в измене), Тираксес (маленький), Лунная Плясунья (ни одного боевого вылета, маленькая), Тессарион (маленький), Овцекрад (отношения с наездницей испорчены).
У Среброкрылой и Вермитора всадники переметнулись к Зелёным. Пламенная мечта - а-ля Сиракс, в боевых действиях не участвовала.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

...в итоге его партия победила (именно "партия" - не Рейнира). Не в последнюю очередь потому, что он очередного потенциального претендента зелёных выпилил. Самого сильного претендента, если уж на то пошло.

Ну да, только Дейрон оставался еще с целой армией Хайтауэров, которого в книге назвали большей угрозой Рейнире, чем Эймонд. У Деймона пророческий дар, что его партия победит?

но он такой перс, которому ничего не надо - ни власть, ни Утёс, ничего.

Тем более, зачем его тогда в пример приводить.

Вхагар, кроме Деймона на Караксесе, законтрить уже было некому.

Вопрос об угрозе от Эймонда и Дейрона стоял еще до предательства Хью и Ульфа и остальных сложностей. Почему после взятия КГ они не полетели в Харренхол - только чтобы сюжет быстро не закончился.

Отредактировано (2023-10-27 13:54:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как Деймон смог бы сжечь Эймонда, если их драконы растерзали друг друга в воздухе? Они все гарантированно упали бы в воду с огромной высоты.

Вхагар была стара и огромна, а Караксес, отличавшийся большой проворностью, скоро скрылся в облаках вместе со своим всадником. Все выше и выше взмывала драконица Эймонда, ища Кровавого Змия.

Так что пока неповоротливая Вхагар только набирала высоту, Деймон мог спикировать сверху и дыхнуть огнем Караксеса не на Вхагар, а прицельно на племяша.

А почему они сразу не убили друг друга - так они принципиально хотели устроить дуэль.

Ну так устроили бы ее на земле, на мечах, как нормальные пацаны. Что это за прыжки Нуреева с дракона на дракон, да с четко нацеленным в глаз мечом?

Деймон заебался жить, о чем прямо говорит

Как-то стремительно он заебался, учитывая, что еще за две недели до того весело коротал время с Крапивой. И на какой фиг он ее отсылал, почему нельзя было полететь в Харренхолл вместе?

Просто война еще не закончена, зеленые еще не все впали, жена и сын еще не в полной безопасности, а Деймон взял и самоубился, не доведя победу до конца

Они там не просто "не в полной безопасности", они на грани краха. Если не ошибаюсь, Ульф и Хью на тот момент живы и на стороне зеленых. Рейнира едет крышей, ищет врагов под кроватью и слепо верит Мисарии. И в этот момент Деймон решает психануть, потому что "Ой, все!" Ебитесь, как хотите, дорогие чада и домочадцы, я устал, я мухожук и невывожук.

Отредактировано (2023-10-27 13:55:59)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Есть, Деймон говорил, что надо разобраться с братьями Рейниры, самоубился об Эймонда

И в чём тут противоречие? Эймонд уже примерял братову корону, Эймонд - наездник самого здорового и мощного дракона. Я выше написал, что на тот момент законтрить Вхагар было некому, кроме него. Так что Эймонд на Вхагар был самой большой опасностью для Чёрных.

а мог после взятия КГ с другими всадниками полететь в Харренхол, а потом найти Дейрона.

А чем опасен Дейрон? Тессарион его - молодой дракончик, Танец уже показал, что таких выпилить - нефиг делать.

И о детях мужчины в средневековье как раз очень пеклись, это Джейме может быть пофиг на бастардов, которых он своими детьми и не считал.

Деймону не было пофиг прежде всего на дело своей партии. Как бы он под конец с Рейнирой не разосрался - он до последнего воевал за дело чёрных. Он не свалил с Крапивой в закат и никуда не переметнулся, свою программу минимум он выполнил, как смог. Вот последнее, в чём его надо обвинять, что он "о детях не подумал". Подумал. Иначе бы реально свалил с Крапивой в закат.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вы упускаете, что Деймона в этот момент предала его же королева. Она поверила шлюхе, не стала выяснять правду, а приказала убить их драконью всадницу Крапиву, а его самого просто притащить в столицу. Зачем? В темницу кинуть как предателя?
Деймон понял, что королева ему не верит и уже не поверит, она много кому там не верила к этому моменту. В темницу ему не захотелось. Чтобы его просто вернули в столицу как какую-то вещь - это унизительно. Вот и решил сойтись со всадником Вхагар и прикончить его, потому что у него на то был приказ королевы, такое вот понятие чести на войне. А дальше - либо сдохнуть, выполняя приказ, либо если получится - уцелеть, но и во втором случае, я думаю, он бы к Рейнире уже не вернулся.
С его точки зрения именно ОНА его предала - она в условиях войны по навету шлюхи решила лишить их сторону боевого всадника на драконе! То есть ей слово шлюхи важнее победы в войне.
А за Деймона она вышла именно, чтобы он помог ей победить в войне.
Как тут побеждать, когда королева такую дурость творит?
Никак. Вот Деймон и решил умыть руки.
Очень его понимаю. И надеюсь, что в сериале его уползут.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Емнип, шлюху эту Деймон сам в КЗ притащил.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А чем опасен Дейрон?

Может тем, что он побеждал битвы Хайтауэрам?

Вот последнее, в чём его надо обвинять, что он "о детях не подумал". Подумал. Иначе бы реально свалил с Крапивой в закат.

Он даже не знал выиграет ли эту дуэль, Мартин конечно здорово ему подыграл, но прыжок по спинам драконов на бешеной скорости это кринж.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну да, только Дейрон оставался еще с целой армией Хайтауэров, которого в книге назвали большей угрозой Рейнире, чем Эймонд. У Деймона пророческий дар, что его партия победит?

Анон, ему сколько на момент смерти, шестнадцать? Ровесник Джейкериса. Если бы я выбирал, кого аннигилировать - Эймонда или Дейрона на Вхагар (с риском убиться в процессе, потому что риск этот есть всегда), мой выбор был бы очевиден.

Тем более, зачем его тогда в пример приводить.

Привёл как пример подобного типажа.

Вопрос об угрозе от Эймонда и Дейрона стоял еще до предательства Хью и Ульфа и остальных сложностей. Почему после взятия КГ они не полетели в Харренхол - только чтобы сюжет быстро не закончился.

Не понял тебя. Именно перебежничество Хью и Ульфа и положили начало расколу в стане Чёрных, именно на фоне этого Рейнира разосралась с Корлисом и захотела голову Крапивы. Именно отсюда пошло деймоново "слова королевы, дела шлюхи". Чем занимались Ульф и Хью после первой битвы при Тамблтоне в тексте есть. Не хотели они верой и правдой зелёным служить, хотели условия свои диктовать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И в чём тут противоречие?

Я выше написал, что на тот момент законтрить Вхагар было некому, кроме него.

Противоречие в том, что Деймон хотел разобраться с братьями Рейниры еще ДО того, как переметнулись Хью и Ульф, то есть у них были 5 взрослых драконов без Сиракс

▼Скрытый текст⬍

– А как быть с моими единокровными братьями? [...]
- Что такое клятва для клятвопреступников? – воскликнула королева. – Никакие обеты не помешали им отобрать у меня трон.
Опасениям ее милости вторил принц Деймон. Он настаивал, что прощение мятежников и предателей лишь посеет семена новых восстаний, поскольку «война закончится, когда головы всех изменников наденут на пики над Королевскими воротами, и никак не ранее». Эйгона II со
временем найдут «зарывшимся под какой-либо камень», но идти войной на Эймонда и Дейрона можно и нужно. И Ланнистеров, и Баратеонов также следует истребить, а их земли и замки лучше пожаловать людям, показавшим себя более верными. Деймон предлагал:
– Отдайте Штормовой Предел Ульфу Белому, а Утес Кастерли – Крепкому Хью Молоту.

Отредактировано (2023-10-27 14:09:17)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вы упускаете, что Деймона в этот момент предала его же королева. Она поверила шлюхе, не стала выяснять правду, а приказала убить их драконью всадницу Крапиву, а его самого просто притащить в столицу. Зачем? В темницу кинуть как предателя?

Только вот кто вновь приблизил эту шлюху к себе? Кто ввел ее в ближайшее окружение Рейниры? Кто начал "утолять свой голод" на стороне, а потом засел в Девичьем Пруду, неспешно летая по окрестностям, чтобы возвращаться в замок к ужину, нагретой ванне и немытой спинке Крапивы? Даже не для параноика Деймон никак не выглядит человеком, который поклялся не спать и не срать, пока не опасность для его семьи не будет устранена, потому что в поисках Эймонда он вовсе не усердствует. Да что там, он мог просто вызвать Эймонда на дуэль, минуя стадию Девичьего Пруда, раз уж магическим образом до племяша дошла информация, где будет ожидать его дядюшка.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Может тем, что он побеждал битвы Хайтауэрам?

Не смеши меня. Ни в одной из его битв у него в противниках не было драконовсадников, а своих дорнийцев со скорпионами сюжету не завезли.

Он даже не знал выиграет ли эту дуэль, Мартин конечно здорово ему подыграл, но прыжок по спинам драконов на бешеной скорости это кринж.

Не знал, о том и речь. Но решение тем не менее принял, а не свалил подальше от ебанувшейся жены и/или дорогих сыновей.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

в итоге его партия победила (именно "партия" - не Рейнира). Не в последнюю очередь потому, что он очередного потенциального претендента зелёных выпилил.

Не в последнюю, но и не в первую. Не преуменьшаю важность победы над Эймондом, но это не было гарантией победы в войне, когда еще есть Дейрон и недобитый Эйгон. А Деймон был нужен Рейнире, живой, и Эйгону младшему тоже

Он даже с лёгкой симпатией думает о некоторых детях, но он такой перс, которому ничего не надо - ни власть, ни Утёс, ничего. Только меч.

Ну без руки Джейме уже не особенский воин, но он всё еще Джейме)) У него началась уже полоса рефлексии "неужели весь я был в своем мече и кто я без него", что-то такое.
Но это мы в сторону отошли, а так Джейме не про детей пока, я согласна, но мы не знаем, как бы он относился к своим настоящим наследникам, которых бы сам растил, воспитывал

Оставались на тот момент в живых: Сиракс (дракон Рейниры, без единого боевого вылета), Морской Дым (хозяин был скомпрометирован и подозревался в измене),

Про Сиракс - всё бывает в первый раз (Санфайер тоже был небоевым)). Про Морской Дым - у Аддама как раз была отличная возможность доказать свою верность, если бы Деймон с ним объединился

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Противоречие в том, что Деймон хотел разобраться с братьями Рейниры еще ДО того, как переметнулись Хью и Ульф, то есть у них были 5 взрослых драконов без Сиракс

Эм, ну и? События один фиг происходят ПОСЛЕ того, как они переметнулись. Надо уже было работать с тем, что есть. Или и в измене Ульфа и Хью тоже лично Деймон виноват?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не смеши меня.

Это книга

Однако наивеличайшую опасность для власти Рейниры представлял не Эймонд Одноглазый, а его младший брат, принц Дейрон Отважный, и огромная южная рать под началом лорда Ормунда Хайтауэра.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Или и в измене Ульфа и Хью тоже лично Деймон виноват?

Ну да, как минимум частично - распалил их амбиции с предложениями грандлордства им отдать, но в итоге продавить этот вариант не смог.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, ну и? События один фиг происходят ПОСЛЕ того, как они переметнулись. Надо уже было работать с тем, что есть. Или и в измене Ульфа и Хью тоже лично Деймон виноват?

Да, не остался их контролировать. Вообще-то обсуждают все дыры сюжета и то, что у Деймона была куча возможностей убрать врагов еще до дуэли, которую Мартину захотелось вот просто потому. Танец написан исходя не из логики, а итога, поэтому и драконов странно используют, и союзники занимаются своими делами вместо войны, и так далее.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не в последнюю, но и не в первую. Не преуменьшаю важность победы над Эймондом, но это не было гарантией победы в войне, когда еще есть Дейрон и недобитый Эйгон. А Деймон был нужен Рейнире, живой, и Эйгону младшему тоже

Короче, анон, моё мнение таково: Деймон разменялся на самую сильную на тот момент на его взгляд вражескую фигуру. Могло не фартануть, могло фартануть, но всё равно потом бы что-то случилось, как ты и говоришь. Но это мы с тобой читаем уже с послезнанием. А Деймон работал с тем, что есть. И я не скажу, что этот выбор какой-то супер-странный и необъяснимый.

Но это мы в сторону отошли, а так Джейме не про детей пока, я согласна, но мы не знаем, как бы он относился к своим настоящим наследникам, которых бы сам растил, воспитывал

Про Сиракс - всё бывает в первый раз (Санфайер тоже был небоевым)). Про Морской Дым - у Аддама как раз была отличная возможность доказать свою верность, если бы Деймон с ним объединился

Да, так-то и небоевая Лунная Плясунья Санфайера смогла добить. Аддам на тот момент таки был скомпрометирован, это сейчас мы знаем, что он не предавал чёрных, у самих чёрных на тот момент были все основания в его верности сомневаться.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И надеюсь, что в сериале его уползут.

тогда он будет еще большим мудаком. Грумил подростка Рейниру, потом она ему надоела, переключился на нового подростка, но плохая Рейнира его "предала", смешно.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это книга

Да я знаю, что книга. Но я считаю, что всегда очень просто убить малолетнего наследника, у которого ещё нет своих детей, и твоей партии останется просто некого продвигать. Как было с Роббом в ИП: закончились наследники у Старков (по оф. версии) - закончился и сепаратистский движ. И то потом матушка Джейн очень следит, чтоб та нидайбох не оказалась беременной от Робба. По сути, так дело Зелёных и умерло: Эйгон остался один в после воин, и кроме детей его врагов у него банально не осталось наследников. То, как легко избавились в итоге от Дейрона, только это подтверждает. Но это моё мнение.

Ну да, как минимум частично - распалил их амбиции с предложениями грандлордства им отдать, но в итоге продавить этот вариант не смог.

Ну уж как какое-то осознанное вредительство это представлять не стоит. Он озвучил вариант, не более того, причём вариант, затрагивающий не только Ульфа и Хью.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Деймон предлагал:
– Отдайте Штормовой Предел Ульфу Белому, а Утес Кастерли – Крепкому Хью Молоту.

Неудивительно что его королём видеть никто не хотел, с такими-то идеями.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, не остался их контролировать. Вообще-то обсуждают все дыры сюжета и то, что у Деймона была куча возможностей убрать врагов еще до дуэли, которую Мартину захотелось вот просто потому. Танец написан исходя не из логики, а итога, поэтому и драконов странно используют, и союзники занимаются своими делами вместо войны, и так далее.

Ну, анонче, так-то весь ПЛиКР не то чтобы образец логических связей, там везде торчат нитки от предыдущих версий (типа Алисанны - дочери Мейгора). И роялей там полно, и внезапностей, и до, и, по логике вещей, после Танца (жду вторую часть ПЛиКРа). Я просто к тому, что прямо-таки убер-нелогичным и/или противоречащим характеру персонажа этот поступок Деймона не считаю.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И надеюсь, что в сериале его уползут.

тогда он будет еще большим мудаком. Грумил подростка Рейниру, потом она ему надоела, переключился на нового подростка, но плохая Рейнира его "предала", смешно.

Для тебя 19 лет - это подросток?
Для меня - нет. Это совершеннолетняя взрослая женщина по всем законом, и в сериале это тоже подчеркнуто.