Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рейнис, думаю, бы такую кашу с наследованием бы не заварила, как это сделал пластилиновый Визерис. Даже учитывая ориентацию Лейнора.

Они могли заварить другую, учитывая амбиции Веларионов.

Судя по результатам Великого совета (даже с учетом всех возможных подтасовок мейстеров), континентальные лорды в целом не шибко-то Веларионов жаловали, так что почва для потенциального будущего конфликта была.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Они могли заварить другую, учитывая амбиции Веларионов.

Какую? Ни Лейнор, ни Лейна нифига не амбициозны, эти бы Танец не начали. Вопрос был бы только в браках (и ориентации Лейнора), но тут ванговать можно вечно, в зависимости от момента времени и обстоятельств, кто бы на ком женился и за кого вышел замуж.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Судя по результатам Великого совета (даже с учетом всех возможных подтасовок мейстеров), континентальные лорды в целом не шибко-то Веларионов жаловали, так что почва для потенциального будущего конфликта была.

Континентальные лорды не шибко жаловали баппп. И маленьких детей, если говорить о Лейноре.

Отредактировано (2023-07-28 09:36:10)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Судя по результатам Великого совета (даже с учетом всех возможных подтасовок мейстеров), континентальные лорды в целом не шибко-то Веларионов жаловали, так что почва для потенциального будущего конфликта была.

Континентальные лорды не шибко жаловали баппп. И маленьких детей, если говорить о Лейноре.

Это да, однако то, что Веларионы - чужеземцы, которые торговый трафик из Вольных городов к себе переманивают, тоже вряд ли играл им в плюс в плане заваевывания симпатии.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это да, однако то, что Веларионы - чужеземцы, которые торговый трафик из Вольных городов к себе переманивают, тоже вряд ли играл им в плюс в плане заваевывания симпатии.

Анон, ну, тут не в симпатиях дело. Если ты помнишь, на ВС там куча претендентов съехалась, в т.ч. и сыновья Сейры. Вейгона отвергли "из-за обетов", Рейнис отвергли "по причине пола", а Лейнора - "по причине малолетства". В итоге между выбирали как раз между ребёнком-Лейнором и взрослым Визерисом - и выбрали второго. Будь Лейнор постарше (или Визерис помладше), и всё могло бы быть иначе.
С Рейнис интересно то, что её прокатили так уже во второй раз. Я помню, как "умилялся" со сцены, когда Бейлон так убивался по почившему брату, так страдал на глазах всего двора и на плече матушки плакал - но вообще не расстроился, когда дочь Эймона в его пользу обокрали))) И Мартин там где-то говорил, что хотел написать про соперничество братьев и чувство неполноценности Бейлона, или как там он выразился. Крокодильи слёзы.
Вообще, я давно хочу успеть поучаствовать в каком-нибудь глобальном обсуждении всяких юридических моментов в Вестеросе. Вот как вчера обсуждали теорию про "презумпцию законности детей, рождённых в браке". Про наследование особенно, там много всякого интересного было. Например, был прецедент, когда лорд определил дочь наследницей при условии, что та в течении определённого времени выйдет замуж - иначе титул бы уплыл к более дальнему родственнику. Хотя, казалось бы, дочь, единственная, какое "завещание".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А мне вот интересно, в чём Алис в сериале будет щеголять. В "нормальном" платье, в служаночьем или что ещё придумают?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон, ну, тут не в симпатиях дело. Если ты помнишь, на ВС там куча претендентов съехалась, в т.ч. и сыновья Сейры. Вейгона отвергли "из-за обетов", Рейнис отвергли "по причине пола", а Лейнора - "по причине малолетства".

Более приземленные материи перекрывают такие аргументы: Баратеоны поддержали Веларионов по причине родственной солидарности, Старки - чтоб поднасрать нелюбимому ими Джейху, который явно Визериса своим наследником хотел сделать. Корлис активно взятки пытался раздавать и таким макаром теоретически мог сильно улучшить позиции своей партии - богатство у него было огромным, а многие мелкие лорды бы от денег не отказались. Но такая стратегия не сработала, что довольно красноречиво говорит об отношении к Веларионам, раз даже халявного лавэ не было достаточно, чтобы переманить лордов на их сторону.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Более приземленные материи перекрывают такие аргументы:

Я останусь при своём мнении, анон. Потому что для чистоты эксперимента базовым условием должно быть предполагаемое равенство претендентов. Т.е. если бы и Лейнор, и Визерис, оба были взрослыми мужчинами - и при этом результат голосования остался тем же, можно было бы с тобой согласиться, что дело в Веларионах и антипатии/неприязни/конфликте интересов. Но в каноне у нас - семилетний мальчик против двадцатичетырёхлетнего мужика. Те, кто поддержал Визериса против Лейнора, могли сделать это именно из-за возраста, а не из-за принадлежности к Веларионам. Ещё, кстати, могло сыграть, что Лейнор был наследником по матери, а Визерис - по отцу.

Кстати, напомнило мне. Вот наследником Дейрона Доброго считался сначала Бейлор-сломи-копьё, а после его смерти - сын Бейлора, Валарр. И пока сыновья Бейлора (внуки короля) не закончились, второй сын Дейрона Доброго наследником не считался. Если учесть практику Джейхериса (Рейнис он в первый раз прокатил, не собирая ВС), то получаем формулу: наследует старший сын, потом - его сыновья; если нет сыновей, а только дочери - наследует следующий сын и т.п. Что, кстати, противоречит андальскому "дочь наследует раньше дяди".
Ну шо могу сказать, Таргам жизнь отплатила, учитывая, что последней в их роду, чьё происхождение не вызывает ни у кого вопросов, осталась женщина.

Отредактировано (2023-07-28 10:42:59)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще, я давно хочу успеть поучаствовать в каком-нибудь глобальном обсуждении всяких юридических моментов в Вестеросе. Вот как вчера обсуждали теорию про "презумпцию законности детей, рождённых в браке". Про наследование особенно, там много всякого интересного было. Например, был прецедент, когда лорд определил дочь наследницей при условии, что та в течении определённого времени выйдет замуж - иначе титул бы уплыл к более дальнему родственнику. Хотя, казалось бы, дочь, единственная, какое "завещание".

Всё везде похоже упирается в недостаточную фиксацию этих юридических моментов и отсюда - в свободу интерпретаций) В Вестеросе как: если к тебе можно где-то прикопаться и если есть те, кому это выгодно, то к тебе прикопаются. Даже если за тобой стоит "королевское слово" - это недостаточный щит в каноне, где также считаются с прецедентами, с богами и с силой грубой силы. А главное - со своими личными интересами. Ну и отсюда все наши срачи вокруг бастардов Рейниры и завещания Визериса - потому что такие срачи и в самом Вестеросе были в том или ином виде.

Про завещание - тоже штука такая, эм, неоднозначная. Возьмем еще Станниса и ШП: глава дома и король Роберт отдал ШП Ренли, но Станнис всё равно считал себя законным хозяином, которого бесчестно обделили. Ну т.е. волевого королевского слова хватило, чтобы при жизни Роберта Станнис возмущался только на словах, но после его смерти - Станнис быстренько пошел забирать себе "свое"

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ещё, кстати, могло сыграть, что Лейнор был наследником по матери, а Визерис - по отцу.

С этим скорее соглашусь, так как у многих лордов могли быть свои родственнички по женским линиям, а прецедент с выигрышем Лейнора мог вызвать у тех впечатление, что и у них теперь права на получение власти есть.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну шо могу сказать, Таргам жизнь отплатила, учитывая, что последней в их роду, чьё происхождение не вызывает ни у кого вопросов, осталась женщина.

У них и в Валирии было явно мужское наследование, иначе мы бы имели главную правящую королеву Висенью и ее консортов-супругов Эйгона и Рейнис 

Отредактировано (2023-07-28 10:52:29)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Даже если за тобой стоит "королевское слово" - это недостаточный щит в каноне, где также считаются с прецедентами, с богами и с силой грубой силы.

Да!
Я, вот, вспоминаю леди Джейн Аррен. Она поддержала Рейниру, потому что тем самым поддерживала собственное право на наследство (она была последним живым ребёнком своего отца). Стала леди в три года, пережила несколько восстаний от скольки-то-там-юродного брата. Умерла бездетной, назначила завещанием(!) наследником дальнего родственника. После её смерти в Долине закономерно начался махач.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

У них и в Валирии было явно мужское наследование, иначе мы бы имели главную правящую королеву Висенью и ее консортов-супругов Эйгона и Рейнис 

Да с Валирией понятно, но они ж типа стали королями "андалов, ройнаров и первых людей". Веру местную приняли, а вот с наследованием все триста лет творили непонятно что.
Кстати, говорили, что обычая предписывал жениться именно на "старшей" сестре (а не на любой, иначе б Эйгон только на Рейнис женился, я думаю). Интересно, почему.
Висенья, кстати, после смерти Эйниса короновала Мейгора, хотя у Эйниса были живые сыновья. Но тут тоже непонятно, сколько в этом решении закона, а сколько "ну наконец-то, настал час моего сына!!1".

Отредактировано (2023-07-28 10:58:29)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но они ж типа стали королями "андалов, ройнаров и первых людей".

Перечисленным, кроме ройнаров, тоже бабы у власти как кость в горле поэтому ройнары моя любофф, чудесное государство, канувшее в Лету в Эссосе.

Отредактировано (2023-07-28 11:00:32)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Про завещание - тоже штука такая, эм, неоднозначная. Возьмем еще Станниса и ШП: глава дома и король Роберт отдал ШП Ренли, но Станнис всё равно считал себя законным хозяином, которого бесчестно обделили. Ну т.е. волевого королевского слова хватило, чтобы при жизни Роберта Станнис возмущался только на словах, но после его смерти - Станнис быстренько пошел забирать себе "свое"

Да. Или как Робб наплевал на официально живых Сансу и Арью (хотя замужем на тот момент была только Санса) и что-то там про Джона начирикал в своём завещании. Интересно, что будет, когда все старчата снова дома соберутся. Чьё право будет весомее - Джона или Брана/Рикона?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Перечисленным, кроме ройнаров, тоже бабы у власти как кость в горле  поэтому ройнары моя любофф, чудесное государство, канувшее в Лету в Эссосе.

Про них слишком мало известно. Звучит больше как легенды. Потому что последний представитель в лице Нимерии вполне себе вела войны и никакой магии воды не демонстрировала. Но зато они нормальный порядок наследования по старшинству в Дорн привнесли, спасибо Нимерии за это.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Перечисленным, кроме ройнаров, тоже бабы у власти как кость в горле

Ну, нет. Иначе не было бы у нас ни одного случая, когда знатный дом в Вестеросе бы возглавляла женщина, а они есть. Серсея Ланнистер считается Леди Утёса (а не Киван, допустим, покуда был жив), случай с Алис Карстарк, упоминание Робба о том, что после смерти Брана и Рикона "ему по закону наследует Санса", Мормонтихи - и т.д. и т.п.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

иначе мы бы имели главную правящую королеву Висенью и ее консортов-супругов Эйгона и Рейнис

Я б посмотрела на такое 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Потому что последний представитель в лице Нимерии вполне себе вела войны и никакой магии воды не демонстрировала

Ну они вроде и не заявлены пацифистами, у них описываются воины в чешуйчатых доспехах. Просто им хорошо жилось на великой реке и завоевывать они сильно не рвались, но давали хороших люлей всем, кто вторгался) А Нимерии уж пришлось захватывать все, что можно, когда ты вынужденно Моисей и Элендил на треть ставки
Магией воды, думаю, там владели не все, но описана она очень убедительно в противоборстве с драконами.

Отредактировано (2023-07-28 11:13:07)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну они вроде и не заявлены пацифистами

Говорилось, что они были привязаны к реке и не вели завоевательных войн, только оборонительные, как я понял. Я это имел в виду.

А Нимерии уж пришлось захватывать все, что можно, когда ты Моисей и Элендил на треть ставки

Я к наличию соответствующего опыта. Дюже уж Нимерия по рассказам лютая была, как для той, кто родился и вырос в обществе не-завоевателей, слишком уж дофига лет она именно завоевательные войны и вела, причём сама. Только в старости там уже её наследники командовали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Говорилось, что они были привязаны к реке и не вели завоевательных войн, только оборонительные, как я понял

Может быть, они даже магически были привязаны к Ройне и слабели, отдаляясь, это был важный стимул не расширять империю.
Мне думается, что Нимерия закономерно озверела после финальной длительной войны, которая погубила цивилизацию ройнаров, а ей самой пришлось долго мотаться по морям с выжившими (то их пираты истрепали, то колонии на островах погибли, не понос, так золотуха - будешь тут люто воевать в итоге)

Отредактировано (2023-07-28 11:18:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я к наличию соответствующего опыта. Дюже уж Нимерия по рассказам лютая была, как для той, кто родился и вырос в обществе не-завоевателей, слишком уж дофига лет она именно завоевательные войны и вела, причём сама. Только в старости там уже её наследники командовали.

Дени родилась и выросла в изгнании, вести потом завоевательные войны не помешало.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне думается, что Нимерия закономерно озверела после длительной войны, которая погубила цивилизацию ройнаров, а ей самой пришлось долго мотаться по морям с выжившими (то их пираты истрепали, то колонии на островах погибли, не понос, так золотуха - будешь тут люто воевать в итоге)

Просто от "озверения" навыки командования не растут, а она была супер-успешна и как завоеватель, и как правитель объединённого Дорна, даром что женщина. Ни восстания, ни завоевания её не скинули, не помню, чтобы упоминался хоть один её провал, максимум - что одного из несогласных (Айронвуда, емнип) пришлось 11 лет дожимать.

Отредактировано (2023-07-28 11:24:23)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дени родилась и выросла в изгнании, вести потом завоевательные войны не помешало.

Ну, она пока не фигура масштаба Нимерии. Она взяла два города и сняла дань с третьего - и то сейчас приходится отбиваться от недовольных. Причём Тирион, вон, считал её неопытной, раз она колодцы не перетравила.
Вот если бы она таки дошла до Волантиса, или вообще взяла все вольные города... но, чую, шиш нам, а не это ветка, времени нет на неё(( А жаль!

Отредактировано (2023-07-28 11:24:10)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Просто от "озверения" навыки командования не растут

Зато они растут, когда ты много лет мотыляешься по свету с горсткой выживших, стараясь закрепиться то там, то сям. Или сдохнешь, или станешь хорошим стратегом и тактиком.
Кстати, по вики, среди прибывших в Дорн ройнаров были и заклинатели воды)
Ох посмотрел бы я на сериал про ройнаров и путешествия Нимерии там можно репрезентовать всё и вся, и это будет вполне по канону.

Многие корабли Нимерии погибли в штормах в Летнем море или повернули назад к Ройне и были захвачены валирийцами; попытки остановиться на островах Василиска, обосноваться на Соториосе, Наате или Абулу — одном из Летних островов — привели только к новым жертвам; так, ройнары попытались заселить город-призрак Йин, но все колонисты пропали неведомо куда.

Фигасе Роанок

Отредактировано (2023-07-28 11:29:17)