Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как они могкт поставить некартонного  Короля Ночи, если неизвестно, что это такое?

Ну, они могли бы начать с того, что КН в ПЛиО нет, об этом Мартин высказался давно и весьма однозначно.

Ну какой- то предводитель Иным в кино нужен. Тем более что в книге, по крайней мере по словам рглорианцев, у Иных есть Бог покровитель, который между прочим именуется Великий иной, а не какой- нибудь Мбломб в пару Рглору. И сами Иные, если верить тому, что до Долгой ночи их вообще не было, оказываются его креатурами .

  Это в книге можно долбить - ходоки, ходоки... нашествие было, нашествие будет...  и не описывать ни то, как они управляютcя, ни то, как их отразили. В фильме все это надо показывать. И самое естественное , если автор ничего не объяснил, дать им вожака, и чтоб его гибель и давала падение всего нашествия. Дальше, конечно, придется показывать, а как же это такую страсть убили, и тут сериал не вытянул. Но тут и Мартин пока не вытянул.

Подозреваю, что литературно - нормального сращения переведенной в реальность мифологии с поздним средневековьем в книге так и не получится. Слишком разные ингредиенты, а жанр -  не сказки Толкиена. Но Мартин может себе позволить просто книгу и не дописывать. А сериальщики аналогично поступить не могли.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но и прачки бы без него не справились, и в отличие от них, Теон ооочень хорошо понимал, что такое Рамси, что такое свежевание и что будет в случае неудачи. Так что риск со стороны Теона был и реально страшный

Да, он рисковал, но он там уже такой до ручки доведённый, что думает больше о том, чтобы умереть Теоном, чем о том, чтобы выжить. То есть, он бы предпочёл шею себе сломать, прыгая с той стены, нежели вернуться обратно.
Имхо, Мартин на примере Теона показывает, как легко можно человека сломать. Те же пытки, плюс, моральное давление - и от улыбчивого самоуверенного красавца не остаётся ничего. Не потому что красавец духом слаб, а потому, что все мы - смертные люди из плоти и крови. Поэтому я всегда писал, что на месте Теона никто бы не справился, на худой конец Рамси бы более "стойкого" насмерть запытал. То же и с Арьей. Теон там с нежностью думает, что тру-Арья бы не тряслась, а плюнула бы ему в лицо, а я думаю, что ничего подобного, её бы просто ломать пришлось активнее, чем Джейни.
Опять же, другой вопрос, что Теон сам кузнец своего несчастья, он прям на ровном месте ебанулся.

Отредактировано (2023-07-24 16:47:52)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Поэтому я всегда писал, что на месте Теона никто бы не справился

+1

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну какой- то предводитель Иным в кино нужен. Тем более что в книге, по крайней мере по словам рглорианцев, у Иных есть Бог покровитель, который между прочим именуется Великий иной, а не какой- нибудь Мбломб в пару Рглору. И сами Иные, если верить тому, что до Долгой ночи их вообще не было, оказываются его креатурами .

Не вижу взаимосвязи. Р'Глора тоже никто в глаза не видел, вопрос веры. Кто-то, вон, в Утонувшего верит.
Богов много. КН - персонаж исторический, был да умер давно. Эурон, вон, если верить видениям Эйриона, того же Р'Глора повергнет, вместе с остальными богами.

В фильме все это надо показывать.

Охотно поверю, что сериальщикам дешевле было показать одного КН и одну "великую битву", чем долбаться с долгим противостоянием между людьми и Иными. И тем не менее это остаётся банальным тропом: "убей главгада - и его войско рассыпется". Но сериальщики даже убийство того самого главгада подали как подали, путём прыжка Арьи из ниоткуда.

Анон, безотносительно твоего желания защитить сериал - вот ты мне, тупому, сейчас объясни, что в этом самом сериале по поводу Иных сказать-то хотели. Зачем они были, зачем шли за Стену и докуда дойти собирались. По сериалу как будто бы КН кроме Брана ничего не интересовало, они - антагонисты, потому что потому. Нахуя весь движ и зачем был какой-то ОП, есть есть Арья, которая ни разу не Тарг.
Блин, в сериале даже лето пришло не с убийством КН, а с убийством Дейнерис  Какое-такое влияние сериальные Иные оказывали на смену сезонов - да фиг знает.

Отредактировано (2023-07-24 16:52:04)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Поэтому я всегда писал, что на месте Теона никто бы не справился, на худой конец Рамси бы более "стойкого" бы насмерть запытал.

+2. "Если кто-то не сломался - значит, плохо ломали". Да даже Нед своими последними словами предал собственные принципы и ненаглядного Роберта, покрывая обман Серсеи (не осуждаю, если чо)

он прям на ровном месте ебанулся.

В какой момент - когда детей приказал убить или раньше? В любом случае, не согласна, что на ровном и что просто "ебанулся" - у него честолюбие перевесило все зачатки совести, очень печальная история (не оправдываю его, если чо, хоть и люблю). Вообще очень грустные главы, где железные люди брали Винтерфелл, каждый раз с тоской перечитываю

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В какой момент - когда детей приказал убить или раньше?

Когда на Винтерфелл полез. Когда отказался оттуда уйти. Дети - это уже следствие его выборов. Там уже и Аша ему растолковывала, что он откусил больше, чем может проглотить, да всё не доходило. Тут как ты и сказал:

у него честолюбие перевесило все зачатки совести

Просто из-за честолюбия. Просто потому, что у Старков он чужой, а на ЖО ему особо не обрадовались, да как посмели.
Да, его изначально отправили грабить. Но он же решил добить семью, которая его растила-кормила-поила-учила, тут уже другой уровень личной вовлечённости. И, повторюсь, просто из-за честолюбия. Я когда читал, находился в модусе "Локи Теон, ну нахуя?"((

Отредактировано (2023-07-24 17:05:32)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Они не не умеют, они просто не знают, что за всем этим стоит. Как они могкт поставить некартонного  Короля Ночи, если неизвестно, что это такое?

Так они выкинули и все волчьи сны старчат, кроме Брана (у него вполовину урезали), почти все мистические сны Дени, Джейме, прочих. Половину предсказаний. ЗомбоКэт? неа, не слышали. Они вычеркнули почти всю мистику с первого же сезона, оставив поверхностные, дубовейшие фэнтези-штампы с красивыми драконами и ледяными нёхами, потому что по-другому им неинтересно, им нужно красивое пыщь.

Отредактировано (2023-07-24 17:12:10)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я когда читал, находился в модусе "Локи Теон, ну нахуя?"((

Анон-новичок люто плюсует. Это для меня, наверное, был настолько же шокирующий момент, что и Красная Свадьба, я вообще не ожидал от Теона такого, хотя и думал, что подобное может произойти, но до последнего не верил  Мне поэтому в сериале и понравилась арка Теона больше всех - он в течение всей истории менялся, менялось и мое отношение к нему. Поначалу вообще его не замечал почти, потом начал люто ненавидеть из-за его предательства, потом какое-то время радовался его пленению - мне было просто важно, чтобы он получил свое за то, что сделал. Правда, я быстро понял, что дело было не в Теоне, и Рамси это делает не потому, что как-то хочет наказать Теона и осуждает его - строго говоря, на месте его пленника мог быть кто угодно, и это ужасно.
Потом градус уважения к Теону рос и рос - особенно когда он помог Сансе сбежать. И, имхо, он единственный персонаж, чью историю завершили просто идеально и не вызвали фейспалм - по крайней мере, у меня. Ну мне еще понравилась концовка для Сансы, но я вообще старкодрочер, так что мое мнение не учитывается

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так они выкинули и все волчьи сны старчат, кроме Брана (у него вполовину урезали), почти все мистические сны Дени, Джейме, прочих. Половину предсказаний. ЗомбоКэт? неа, не слышали. Они вычеркнули почти всю мистику с первого же сезона, оставив поверхостные, дубовейшие фэнтези штампы с красивыми драконами и ледяными нёхами.

Зис.
Анон выше спрашивал - а как бы всё это ДиДам увязать? Да три минуты на любом фан-форуме с теориями - и у них бы было по десять вариантов, выбирай - не хочу. Но они изначально решили, что нахуй надо заморачиваться и превентивно выпилили всё, что могли выпилить из магически-мистического.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Они вычеркнули почти всю мистику с первого же сезона, оставив поверхостные, дубовейшие фэнтези штампы с красивыми драконами и ледяными нёхами.

Новичок понял, что ему не нравилось в последних сезонах, помимо сценарных неувязок и проседания логики - как раз, что !внезапно! на арене появилась вот эта фэнтези-составляющая, о которой я к тому моменту уже почти забыл Наблюдать за, собственно, Игрой Престолов мне было интересно, когда это мной воспринималось скорее как что-то околоисторическое - скандалы интриги расследования, крутые диалоги, борьба за трон и так далее. Но когда упор в сюжете стал делаться на фэнтези - имхо, история стала куда слабее

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но когда упор в сюжете стал делаться на фэнтези - имхо, история стала куда слабее

Когда историю начали писать два отбитых идиота, она стала слабее. Не в фэнтези дело, анон. Первоисточник у ДиДов кончился, вот и весь сказ.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Когда на Винтерфелл полез.

Ага, тогда соглашусь. Ну т.е. если до этого он был в патовой ситуации - предать родную семью или друга, то взятие Винтерфелла - это уже его личный выбор, отец от него не требовал этого. Думаю, у Теона была логика простая - после нападения на Север он уже заслужил меч по шее от Робба, так чо ж размениваться на какие-то деревни, сгорел сарай - гори и хата. Если уж пошел против Старков, то не ради грошей, а о людях Винтерфелла он не подумал как следует, увы

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но когда упор в сюжете стал делаться на фэнтези - имхо, история стала куда слабее

Потому что в книгах оно всё наоборот растёт от книги к книге, магии становится всё больше, влияние на мир она оказывает всё активнее. Потому к финалу ждёшь прям апофеоза.
В сериале, повторюсь, магию нещадно резали изначально. А потом - хуяк, файтинг с ледяными зомбями, хуяк - и на троне король-чародей. Могу понять твой диссонанс, ты же всё это время совсем за другой историей следил.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Когда историю начали писать два отбитых идиота, она стала слабее. Не в фэнтези дело, анон. Первоисточник у ДиДов кончился, вот и весь сказ.

Это я понимаю, да(( Когда-нибудь я наконец прочитаю все книги и буду тоже рассуждать с полным знанием дела, пока только вас читаю и восхищаюсь, мне кажется, я в жизни не запомню всех деталей и нюансов канона

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А потом - хуяк, файтинг с ледяными зомбями, хуяк - и на троне король-чародей.

Вот да, я это и имел в виду.

Могу понять твой диссонанс

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

пока только вас читаю и восхищаюсь, мне кажется, я в жизни не запомню всех деталей и нюансов канона

Анончик, советую читать книги с плиопедией под рукой, она очень толково составлена и мне здорово помогала с чистого листа (ну, раз спойлеров не боишься, то всё норм) https://7kingdoms.ru/wiki/

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но когда упор в сюжете стал делаться на фэнтези - имхо, история стала куда слабее

Когда историю начали писать два отбитых идиота, она стала слабее. Не в фэнтези дело, анон. Первоисточник у ДиДов кончился, вот и весь сказ.

Плюсую. У ДиДов в голове была ровно одна концепция: «экшоооон  паааааафос  ооооо ааааа пусть потеряют сон и аппетит от того, какие у нас пафосный экшон и экшонный пафос  ». На логику повествования и арки персонажей им было насрать, а в сторонке ещё и ЗВ лежали бесхозные. В таких условиях даже экранизацию Колобка можно запороть.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анончик, советую читать книги с плиопедией под рукой, она очень толково составлена и мне здорово помогала с чистого листа (ну, раз спойлеров не боишься, то всё норм)

Огромное спасибо, анон! Какие вы тут все чудесные

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Думаю, у Теона была логика простая - после нападения на Север он уже заслужил меч по шее от Робба, так чо ж размениваться на какие-то деревни, сгорел сарай - гори и хата. Если уж пошел против Старков, то не ради грошей, а о людях Винтерфелла он не подумал как следует, увы

Даже не в людях дело, прости мой цинизм. Мало взять власть - её ещё надо удержать, это у Мартина частый лейтмотив. Теон бы Винтерфелл не удержал никак, ему это даже Аша втолковывала, которой сантименты по Старкам чужды вообще. Если уж ты решаешься на супер-мразотный поступок (на этом месте я уже вспоминаю про людей), то уж позаботиться о том, чтобы а) игра стоила свеч и б) чтобы за это не огрести. Пример продуманного и рационального мразотного проступка - Красная Свадьба, например. Теон же тупо решил выпендриться фатально для своей психики и здоровья, там и без Рамси бы ничем хорошим дело не закончилось, ну не берут центр региона хитростью и нахрапом таким мини-сквадом, а если и берут - то не удерживают.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Теон же тупо решил выпендриться фатально для своей психики и здоровья, там и без Рамси бы ничем хорошим дело не закончилось, ну не берут центр региона хитростью и нахрапом таким мини-сквадом, а если и берут - то не удерживают.

Ну наверное, когда он брал замок - он еще надеялся на восторг отца и на подкрепление. Но когда Аша приехала без подмоги - да, там уже всё ясно, надо было валить, Теон сам это понимал. Просто понты и упрямство не позволили, а еще ему ну очень хотелось быть принцем Винтерфелла, где он столько лет был заложником на куриных правах (и я думаю, очень не хотел он Винтерфелл сжигать, как Аша предлагала)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Думаю, у Теона была логика простая - после нападения на Север он уже заслужил меч по шее от Робба, так чо ж размениваться на какие-то деревни, сгорел сарай - гори и хата. Если уж пошел против Старков, то не ради грошей, а о людях Винтерфелла он не подумал как следует, увы

Даже не в людях дело, прости мой цинизм. Мало взять власть - её ещё надо удержать, это у Мартина частый лейтмотив. Теон бы Винтерфелл не удержал никак, ему это даже Аша втолковывала, которой сантименты по Старкам чужды вообще. Если уж ты решаешься на супер-мразотный поступок (на этом месте я уже вспоминаю про людей), то уж позаботиться о том, чтобы а) игра стоила свеч и б) чтобы за это не огрести. Пример продуманного и рационального мразотного проступка - Красная Свадьба, например. Теон же тупо решил выпендриться фатально для своей психики и здоровья, там и без Рамси бы ничем хорошим дело не закончилось, ну не берут центр региона хитростью и нахрапом таким мини-сквадом, а если и берут - то не удерживают.

Справедливости ради, Бран, Рикон и ко в книге довольно быстро после захвата Винтерфелла ушли на дно, после чего Теон (до этого ведший себя весьма рационально, хоть и цинично) в рекордные сроки словил шизу. Если бы принцы были под рукой - может он и послушал бы сестру, свалил с ценными заложниками, а замок бы сжег.

Отредактировано (2023-07-24 17:42:43)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вообще, как думаете, аноны - сядет Теон на морской трон, как намекают видения Эйрона? Или роль Теона сведут к искуплению перед Старками с летальным исходом, а-ля сериал?

Отредактировано (2023-07-24 17:46:03)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Емнип, он уже почти сдался и был согласен на НД. Интересно, что было бы с ним, окажись всё так

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Или роль Теона сведут к искуплению перед Старками с летальным исходом, а-ля сериал?

Зыс. Из основных персонажей в смерти Теона сомневаюсь меньше всего (ну, не учитывая гарантированных трупаков типа Серсеи).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если уж ты решаешься на супер-мразотный поступок (на этом месте я уже вспоминаю про людей), то уж позаботиться о том, чтобы а) игра стоила свеч

А да, еще справедливости ради: несмотря ни на что, взятие Винтерфелла - это в любом случае был мощный удар по Старкам, репутационный в том числе. Вопрос в том, что сами Грейджои не смогли  этим воспользоваться. Зато Русе прямым текстом сказал Теону: "Ты отдал мне Север. Судьба Старков решилась в ту самую ночь, когда ты взял Винтерфелл. — Болтон небрежно махнул бледной рукой. — Все остальное — только свара из-за добычи."
Я думаю, именно после акции Теона Русе решил убрать Робба?
Ну т.е. если говорить максимально цинично - игра могла бы стоить свеч, если б Грейджои лучше "играли"