Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

За персонажами, которые все делают правильно и разумно, просто скучно наблюдать.

Ну, да, потому что оно не верибельно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Хотя Мартин частенько именно этот подход юзает, а-ля, сидеть и ждать, пока мимо проплывёт труп твоего врага. Но надо понимать, что не всем его персонажам так везёт, кто-то вот как Доран. Или Иллирио. Старчатам, кстати, думаю, Винтерфелл отвоюют без их особого участия, там Станнис и Мандерли уже вписались. Джон бы ещё мог поучаствовать, но пока что он немножко мёртв.

Отредактировано (2023-07-24 09:35:16)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мой любимый сорт так называемой критики - когда люди из 21 века, домашние тепличные цветуёчки начинают с умным видом рассуждать, как нужно было бы поступить героям фэнтези, чтобы достигнуть цели и не нарушить Женевскую конвенцию)) И сравнивать миры с драконами и зомби с реальной историей. Для того, чтобы победить, нужен простой советский...(читать дальше)

Мартин как раз очень реалистично показывал, что ничего так просто не даётся, и даже хорошим людям приходится пачкать руки в крови ради дальнейшего блага. Абсолютно невинный и мягкотелый никогда не доберется до вершины, а если и доберется, то его очень быстро скинут. Правда, сериальная концовка ИП как раз была очень в духе диванных критиков - для того, чтобы победить, нужно просто...(читать дальше). Бран просто стал королем, Санса просто стала королевой Севера, Арья просто ткнула ножом КН, спрыгнув на него с небес, дотракийцы просто отпустили убийцу своего Кровного и уехали обратно, Бронн просто получил огромный замок великого дома, будучи хером с горы, лорды просто проглотили назначение Брана королем, потому что Тирион сказал, что у него много интересных историй. Всё очень просто.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Правда, сериальная концовка ИП как раз была очень в духе диванных критиков - для того, чтобы победить, нужно просто...(читать дальше). Бран просто стал королем, Санса просто стала королевой Севера, Арья просто ткнула ножом КН, спрыгнув на него с небес, дотракийцы просто отпустили убийцу своего Кровного и уехали обратно, Бронн просто получил огромный замок великого дома, будучи хером с горы, лорды просто проглотили назначение Брана королем, потому что Тирион сказал, что у него много интересных историй. Всё очень просто.

Да, и это был отдельный сорт сюра, потому что Мартин в своих вью вот так, например, высказывался про авторский подход "...и правил он долго и мудро сто лет":

"Править вообще тяжело. Считайте это моим ответом Толкиену, с которым, при всем моем восхищении, я здесь не согласен. Философия «Властелина колец» очень средневековая: если король — хороший человек, то его земли будут процветать. В подлинной же истории все не так просто. Толкиен может сказать, что Арагорн воцарился на троне, правил сотню лет, был мудрым и благородным. Но он не задается рядом вопросов. Какой была налоговая политика Арагорна? Содержал ли он регулярную армию? Какие меры он предпринимал во время наводнения и неурожая? А как он поступил со всеми этими орками? К концу войны Саурон сгинул, но орки-то — нет, они попрятались в горах. Прибег ли Арагорн к планомерному геноциду и истребил их? И даже малышей-орков в их крошечных орочьих колыбельках? В настоящей жизни настоящим королям приходится решать насущные жизненные проблемы. Просто быть хорошим парнем недостаточно. Ты должен принимать непростые, очень непростые решения. Порой то, что казалось правильным выбором, оказывается полной противоположностью и хватает тебя за задницу".

Отредактировано (2023-07-24 09:51:25)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кстати, там на 7К обсуждают концовку книг, написанную нейросетью.
Обсуждение со ссылками стартует отсюда: https://7kingdoms.ru/talk/threads/13247 … st-4702022

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Абсолютно невинный и мягкотелый никогда не доберется до вершины, а если и доберется, то его очень быстро скинут.

Сразу вспомнился Геймон Белокурый))

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А как он поступил со всеми этими орками?

Если бы Мартин внимательно читал Толкина, то знал бы, что орками управляла воля Саурона и без него они забились по щелям и тихонько вымерли. Где там была сероморальная составляющая в правлении Арагорна, так это в последующих войнах с Югом и Востоком, но это Мартин как раз забывает упомянуть.
Зато историю Средневековья он действительно читал внимательно)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Геймон ещё легко отделался)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

За персонажами, которые все делают правильно и разумно, просто скучно наблюдать.

Это смотря какой персонаж.
В этой саге я нежно люблю Давоса и Бриенну. На фоне остального трэша на них прям глаз отдыхает.

Один вопрос: ты как относишься к Тириону?

А как к нему можно относиться? Человек в тринадцать лет принял участие в групповом изнасиловании малолетки. Ну да, потом пожалел, но сути дела это не меняет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.

Вот это кстати интересно, потому что у меня сложилось впечатление, что Мартин ее любит. Но и про шоураннеров я тоже так думала

А вообще далеко не всем читателям-зрителям нужны простыни аргументов с копаниями в матчасти и мировой истории, чтобы любить или не любить каких-то героев. Не все дрочат в фандомах на моральную правоту и справедливость. Иногда персонажи нравятся иррационально, как нравятся песни)) Почти те же критерии: цепляет-не цепляет, прёт-не прёт, заводит-не заводит. Поэтому глупо ставить диагнозы по любимкам, даже если это Рамси, не говоря уже про Дени. Я далеко не фанатка, но уважаю в ней смелость, стойкость, активность. Люблю персонажей действия. По тем же критериям мне и Арья симпатична. А то, что обе готовы лить кровь, - ну да, есть такое, канон у нас суровый вообще) В реале я обходила бы стороной 90% своих любимых героев

Мартин ее любит, конечно. Он и Серсею любит. Серсая угнетена и унижена, без всякой иронии, и дерется за саму себя. Дейнерис угнетена и унижена и дерется не только за себя, но и за других угнетенных, на которых у нее в эмоциях щелкает компассия, что вот и они обижены, как я. На свободнорожденных не щелкнуло,  на них она хотела отыграться и вывести эмоции.

И Серсею, и Дейенерис списывает не то, что они дерутся за угнетенных себя и угнетенных других, а то, как они это делают / на что при этом идут.

На Арье, кстати, то ли вообще нет невинно и без необходимости убитых, то ли нет невинно убитых по ее собственной воле. С Д. и С. ничего общего.

Что касается планов Мартинв - он моралист, как и авторы 15 - 16 веков от Мэлори до Шекспира. И он, в отличие от тех, кто в этом треде трогательно пишет про 15 летних подростков, которые стараются, как могут и учатся на ошибках, или про то, что в ПЛиО все кровь проливают, дело такое, или про то, что без какой-то там "крови" вообще серьезного и прогрессивного дела не сделаешь, и прочей малограмотной окрошки  21 века -

▼Скрытый текст⬍

он прекрасно  знает, что такое было 15 лет в 15 веке, и какие там  (и вообще у людей) были всем известные , в том числе в 15 лет, .структурные барьеры и понятия, и какую кроаь и как и для чего по ним можно, нельзя и насколько нельзя было проливать,  и что это означает, если в 15 лет для человека , командуюшего другими людьми, этих барьеров и понятий нет.  Он не стал бы всаживать Д. такие эпизоды, без всякой необходимости, - причем нераскаянные эпизоды, она и потом вовсе не считает , что совершила в Астапоре недопустимое зверство или недопустимую несправедливость, - если бы собирался потом выводить ее в положительные героини и благодетельницы людей. Это для части читателей сойдет, не для него. Это эпизоды-маркеры.
Иначе она бы в Астапоре  делала бы совершенно не то, что сделала. Могла бы тоже совершить жестокости, только  не такую, и не так, и не под этими лозунгами, и не по этим причинам.

Точно так же как Серсею он наделил такими поступками- маркерами. И это вовсе не то, что она уходила мужа или защитилась от атаки Неда Старка. Хотя охотно верю, что каждый второй читатель 21 века не отличит.

Отредактировано (2023-07-24 11:01:28)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Простыни под кат... Скорей бы этот анон ушел обратно на 7К

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если бы Мартин внимательно читал Толкина, то знал бы, что орками управляла воля Саурона и без него они забились по щелям и тихонько вымерли. Где там была сероморальная составляющая в правлении Арагорна, так это в последующих войнах с Югом и Востоком, но это Мартин как раз забывает упомянуть.

Да неважно, анончик. Тут суть в самой позиции Мартина: он считает, что а) править - тяжело, не все кажущиеся хорошими выборами ведут к хорошему результату; б) хороший человек - не равно хороший король и в) мало сказать "он сел на трон и правил мудро сто лет", додайте-ка конкретики. Но сериал как раз это нам и выдал. На трон там посадили персонажа, весь чей опыт правления сводится к тому оооочень краткому периоду, когда он замещал Робба, делая это под диктовку старших (ноу оффенс, но вот как-то так). И вот эти слова фанаты сейчас могут Мартину вернуть: "А как будет править Бран? Какова будет его налоговая политика? А будет ли он содержать регулярную армию? А на какие шиши и чем он будет кормить свои оставшиеся 6К после зимы? А чем отдавать бабло Железному Банку? А как он поступил со всеми этими дотракийцами, истребил их? К концу войны Дейенерис-то сгинула, но дотракийцы и считающие её мессией эссоские р'глориане - нет. Перебил ли Бран дотракийцев?" - и т.д. и т.п.
То же самое можно и Сансе адресовать, не суть. Сериал окончен, главный босс выпилен, весна пришла, проблем больше нет. Очень не-мартиновский в этом плане финал, проблемы рассосались сами.

Геймон ещё легко отделался)

Его же всё равно по итогу отравили, эх, догнала судьба беднягу(( Но вот кто поспорит, что этот няшенька-мальчик бы прекрасным и прогрессивным правителем:

Геймон повелел, что в делах наследования отпрыски обоего пола впредь будут равны, что в голодную годину сирым и нищим должно подавать пиво и хлеб, что воины, утратившие конечность, должны получать кров и пропитание у всякого лорда, за которого им довелось сражаться. Геймон предписал, чтобы мужья, поднявшие руку на жен, в свою очередь также были биты, без оглядки на то, какими деяниями заслужили их жены подобную кару.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

На Арье, кстати, то ли вообще нет невинно и без необходимости убитых, то ли нет невинно убитых по ее собственной воле. С Д. и С. ничего общего.

Эм, что? Ты книги вообще не читал, да? 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Его же всё равно по итогу отравили, эх, догнала судьба беднягу(( Но вот кто поспорит, что этот няшенька-мальчик бы прекрасным и прогрессивным правителем:

Геймон повелел, что в делах наследования отпрыски обоего пола впредь будут равны, что в голодную годину сирым и нищим должно подавать пиво и хлеб, что воины, утратившие конечность, должны получать кров и пропитание у всякого лорда, за которого им довелось сражаться. Геймон предписал, чтобы мужья, поднявшие руку на жен, в свою очередь также были биты, без оглядки на то, какими деяниями заслужили их жены подобную кару.

Только не он, конечно, а его мамки) В какого правителя вырос бы сам Геймон, не понятно.
Жаль парнишку, как и Джейхейру, попали на Пика.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, что? Ты книги вообще не читал, да?

А ведь я почти пронзила в нём мартиноанона

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Только не он, конечно, а его мамки) В какого правителя вырос бы сам Геймон, не понятно.

Да понятно, но сам факт. Ангелок же прогрессивный, ну или с прогрессивными советчиками, что тоже ок.
В том и суть. В мартиновском ПЛиО/ПлиКре ты или без власти - и сделать ничего не можешь, либо делаешь, но местами из-за твоих поступков происходит хуйня.
Вон, великомудрый Джейхерис там кучу народа помиловал и отправил на Стену - а они там подняли бунт, и лорд-Старк голову сложил, чего его брат-наследник так королю с королевой и не простил. А ведь затея с помилованием была хорошая, но кто ж знал, что другие за неё расплатятся.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, что? Ты книги вообще не читал, да? 

Если он говорит про сериальную, то это ещё смешнее, потому что она так-то всех Фреев выпилила, без разбора, кто там в чём виноват, а это как раз преступление, с которого у него полыхает второй день 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Скрытый текст⬍

Да неважно, анончик. Тут суть в самой позиции Мартина: он считает, что а) править - тяжело, не все кажущиеся хорошими выборами ведут к хорошему результату; б) хороший человек - не равно хороший король и в) мало сказать "он сел на трон и правил мудро сто лет", додайте-ка конкретики. Но сериал как раз это нам и выдал. На трон там посадили персонажа, весь чей опыт правления сводится к тому оооочень краткому периоду, когда он замещал Робба, делая это под диктовку старших (ноу оффенс, но вот как-то так). И вот эти слова фанаты сейчас могут Мартину вернуть

:

1. Мартину- то почему? Там и мифология слита полностью, а куда денешься, если автор ей не поделился.

2. С чего в сериале, да хоть в книге надо показывать конкретику про все на свете? Что мешает написать в трех строчках, " и при короле Барамбасе благодаря его доброму нраву, способностям, редким для его юного возраста, и мудрым советам  его советников, а также толике удачи, наступили хорошие времена ; он не ужесточал законы,  действуюшие применял справедливо и милосердно, а своей королевской властью  не казнил без вины или с излишней жестокостью, по нраву был пощадлив, но не мирволил злодеям и злодеяниям,  он умерил налоги и не тратил казну зря , творил милостыню,  а в неурожай открывал народу запасы".
Почему надо все это это раскрывать на примерах и прилагать бюджетные росписи ? Мартин вообще так не делает.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А ведь я почти пронзила в нём мартиноанона

Не, ну просто Арья - это прям плохой пример, я привык, что обычно в таких спорах в пример приводят Сансу, она как раз никого вот этими рученьками не тронула сама. Арья убивала и ради своей безопасности, и по заданию от ЧБД, и потому что "вау, а ведь папа тоже дезертиров казнил, убью-ка я чувака, которого впервые вижу, буду как папа". Было бы смешно, если бы Арья не Дареона, а Сэма укокошила, вот бы братец обрадовался.

Если он говорит про сериальную, то это ещё смешнее, потому что она так-то всех Фреев выпилила, без разбора, кто там в чём виноват, а это как раз преступление, с которого у него полыхает второй день 

Ну, Фреев анону не жалко, а работаровцев жалко.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мартин вообще так не делает.

Правление Джейхейриса примерно так и описано, только более подробно

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но сериал как раз это нам и выдал. На трон там посадили персонажа, весь чей опыт правления сводится к тому оооочень краткому периоду, когда он замещал Робба, делая это под диктовку старших (ноу оффенс, но вот как-то так). И вот эти слова фанаты сейчас могут Мартину вернуть: "А как будет править Бран? Какова будет его налоговая политика? А будет ли он содержать регулярную армию? А на какие шиши и чем он будет кормить свои оставшиеся 6К после зимы? А чем отдавать бабло Железному Банку? А как он поступил со всеми этими дотракийцами, истребил их? К концу войны Дейенерис-то сгинула, но дотракийцы и считающие её мессией эссоские р'глориане - нет. Перебил ли Бран дотракийцев?" - и т.д. и т.п.
То же самое можно и Сансе адресовать, не суть. Сериал окончен, главный босс выпилен, весна пришла, проблем больше нет. Очень не-мартиновский в этом плане финал, проблемы рассосались сами.

Справедливости ради, в финале показали только события "непосредственно после", даже не через несколько лет. Проблем впереди может быть еще куча. Другое дело, что посыл у финала "масштабный кризис пройден, радикалы сдохли/свалили со сцены, теперь умеренные будут худо-бедно разбираться к меньшими кризисами", конкретики "что было дальше" для этого уже не нужно. ДД скорее всего на той же ноте с воцарением Эйгона 3 закончится.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, что? Ты книги вообще не читал, да? 

Если он говорит про сериальную, то это ещё смешнее, потому что она так-то всех Фреев выпилила, без разбора, кто там в чём виноват, а это как раз преступление, с которого у него полыхает второй день 

Не, я про книжную. И написано ровно то, что написано. Каких там невинных Арья убивала по собственной воле и инициативе? Не, я понимаю, что в 21 веке все едино, убиваешь ты по приказу легального ордена, в который вступил на службу, или отдаешь приказы сам. А в 15 веке - разница огромная. (Это помимо того, что то, кого за что и почему велят убивать безликие, и есть ли среди них невиновные, окружено тайной).

И, кстати, если клан как организованное целое вероломно перебил твоих родственников, то отвечает тоже   весь клан,  и по меньшей мере все его совершеннолетние мужчины . Просто астапорская городская община перед Д ни в чем таком не провинилась , а сам тот факт, что город не сдался с ходу,  не давал реальных оснований организованно выводить там в расход горожан, а Д и убивала там вовсе не за то, что ей не сдались без боя.

Отредактировано (2023-07-24 11:24:04)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

1. Мартину- то почему? Там и мифология слита полностью, а куда денешься, если автор ей не поделился.

Мартину - потому, что "сериал и книги пришли к одному итогу, только разными путями", его слова. Две книги осталось, и если Мартин вот прям щас Брана из-за Стены не достанет и набираться опыта в правлении не посадит, его итоговое воцарение будет смотреться малость странненько.
Мифологии в книгах было полно, которую сериальщики вырезали, т.к. в магии не заинтересованы в принципе. Вон, у Дейнерис квесты "истребительница лжи", "три коня, три огня, три измены", валонкар для Серсеи - всё в книгах уже было, но в сериал не вошло ни в каком виде.

2. С чего в сериале, да хоть в книге надо показывать конкретику про все на свете?

Почему надо все это это раскрывать на примерах и прилагать бюджетные росписи ? Мартин вообще так не делает.

Именно это он и делает - с настойчивостью, достойной лучшего применения. Было у него уже про предыдущих таргокоролей, а-ля "правил долго и хорошо", а в ПлиКре всё равно всё расписал, рассыпал щедрой рукой неоднозначности. Не может Мартин в краткость и однозначность. У него даже обожаемый Эгг, про которого он всё ещё хочет писать, закончил Летним Замком. Ну вот так он этот цикл пишет, что идеальных нет, а если и есть - так это просто мы про них многого не знаем и за давностью лет идеализируем. Сериал продемонстрировал тот подход, который в книгах сразу будет смотреться инородно. Потому что: а почему Дорн/ЖО не отделились? А куда рассосались дотраки? А просторяне просто так проглотили своего нового грандлорда? А Цитадели норм, что у МС сидит мастер-без-цепи? И так далее и тому подобное.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сериал продемонстрировал тот подход, который в книгах сразу будет смотреться инородно. Потому что: а почему Дорн/ЖО не отделились? А куда рассосались дотраки? А просторяне просто так проглотили своего нового грандлорда? А Цитадели норм, что у МС сидит мастер-без-цепи? И так далее и тому подобное.

Со дня выхода последней серии твержу, что вот это вот всё, особенно раздачи земель рандомам и любимым родственникам, привело бы к гражданской войне где-то через три секунды после того, как Бран уселся на трон. Херовый какой-то получился Арагорн.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не, я про книжную. И написано ровно то, что написано. Каких там невинных Арья убивала по собственной воле и инициативе?

Arya also kills a number of people who were not in her prayer:
- a Red Keep stableboy, during the purge of the Stark household[28]
- at least one soldier of Amory Lorch, during the attack on Yoren's recruits at the Gods Eye town[65]
- a Bolton guard at Harrenhal, to escape the castle[44]
- a Sarsfield squire, during the fight at the crossroads inn[53]
- Dareon, in Braavos after noticing he was a deserter from the Night's Watch[14]
- a Braavosi insurance salesman, under orders of the kindly man[16]
Arya initiates and, along with Jaqen H'ghar, Rorge, and Biter, takes part in the killing of eight of Amory's men during the fall of Harrenhal,[8] an event that would be remembered for its "weasel soup," from the nickname she used at the time.

Это тебе без учёта фрагов из "списка". Жду рассказов, чем же перед Арьей провинился мальчик-конюшонок.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Херовый какой-то получился Арагорн

Арагорновы штаны Брану вовсе не нужны