Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если никаких цитат из канона с явным запретом не будет, то я предлагаю на этом закруглиться. Я привёл свои аргументы, анон(ы) привели свои.

Как сериал будет оправдывать законность детей Рейниры, мы ещё увидим, раз Лейнора вернут во 2 сезоне.

Отредактировано (2023-07-06 16:02:02)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А зачем Визерису вторая жена, пока первая не отказывается рожать?

Эйгон же не проверял, фертильны его сестры или нет, прежде чем жениться на обеих? Первая не отказывается рожать, ну и вторая не будет, Веларионы будут уважены, две ветви семьи сольются в одну, потомство, опять же, можно переженить.

Ну и в копилочку: Серсея, буквально не анон с холварки, а целая королева, систему куда лучше знающая, боялась, что Роберт сделает с ней set aside и возьмет другую жену — это не об отправке к Молчаливым сестрам или в септы, это был конкретно отказ от одной жены в пользу другого

Это буквально одна из первых глав первой книги, а этот момент — возможно, издержка "садовничанья", когда сначала Мартин больше ориентируется на земное средневековье, а потом передумывает и переигрывает нравы Вестероса в более жесткую сторону. Никто в его книгах так и не развелся, даже в Дорне разбежавшиеся супруги могут только жить отдельно, а никак не оформляют официальный развод. Да будь такое возможно, вся история Вестероса по-другому пошла бы.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это буквально одна из первых глав первой книги, а этот момент — возможно, издержка "садовничанья", когда сначала Мартин больше ориентируется на земное средневековье, а потом передумывает и переигрывает нравы Вестероса в более жесткую сторону

Это написано Мартином? Это опубликовано? Мартин отрекался потом от этого (как было с цветом глаз Ренли)? Нет? Канон.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А ведь ты процитировал сообщение анона, в котором он указал на примеры из времени после Танца, где завершенный брак предлагали расторгнуть.

Эм, чего? В принесённых аноном цитатах нет ни одного упоминания слова "развод". И ни одного "примера из времени после Танца" анон так и не привёл. Можешь привести ты, если хочешь.

Ну и в копилочку: Серсея, буквально не анон с холварки, а целая королева, систему куда лучше знающая, боялась, что Роберт сделает с ней set aside и возьмет другую жену — это не об отправке к Молчаливым сестрам или в септы, это был конкретно отказ от одной жены в пользу другого (что планировал Ренли, кстати, тоже не анон с холиварочки, а персонаж, который в этом мире живет).

Всё смешалось, кони, люди.
Серсея понимала, что будет с ней и её детьми, всплыви правда, что все её дети - от брата Джейме. Все есть в ПОВах Неда.
Ренли же подумывал подложить Маргери под Роберта явно не второй женой, в этом не было смысла при наличии детей у второй жены. Серсею в этом раскладе ждал как раз не развод и не семейное пополнение в виде второй жены.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кстати, Недостойный же "обвенчался" со своей Веселой Мэг (то ли на шутовской церемонии, то ли все-таки с реальным септоном) при живой Нейрис. И нифига, любовницу вернули законному мужу, дочерей сплавили в септу, и даже их отец ничего сделать не смог.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как сериал будет оправдывать законность детей Рейниры, мы ещё увидим, раз Лейнора вернут во 2 сезоне.

Никак не будут оправдывать. Все в сериале забудут, что они бастарды 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И ни одного "примера из времени после Танца" анон так и не привёл. Можешь привести ты, если хочешь.

Члены Малого совета, отчаявшись найти решение, стали думать, что от супруги короля отталкивает некая неприязнь и предложили тому взять другую жену, но Эйрис о том не желал и слышать

Мир Льда и Пламени, если что.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Члены Малого совета, отчаявшись найти решение, стали думать, что от супруги короля отталкивает некая неприязнь и предложили тому взять другую жену, но Эйрис о том не желал и слышать

Очень хорошо. А теперь вспомни контекст:

Королева Элинора ежедневно молится в Великой Септе, умоляя Небесную Матерь осчастливить ее ребенком, но пока она остается девицей. Эйрис никого не допускает в свои покои, говорят, он скорее возьмет в кровать книгу, чем женщину

Очевидно, что МС продавливал аннуляцию брака, а не "развод".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В принесённых аноном цитатах нет ни одного упоминания слова "развод". И ни одного "примера из времени после Танца" анон так и не привёл.

Потому что есть annul и set aside. Первое полностью убирает брак из истории — как не было его, а второе — убирает конкретно жену. Развод, как и написано в моем сообщении, это не слово, использующееся в Вестеросе, но то, что он делает, как явление есть: принц стрекоз, Эйрис1. То, что мужья отказались, не значит, что это было невозможно.

Всё смешалось, кони, люди.

Это у тебя смешалось, мое сообщение четко про "развод" или его эквивалент в Вестеросе, а не про двоеженство-двоемужество. Доказать бастардство детей Серсеи было невозможно: в мать пошли, вон Кэт Нэду тоже нарожала аж четырех Талли, так что планировалось именно set aside.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Интересная трактовка. Что ты понимаешь под "разрулил"? Я понимаю "закончил гражданскую войну и придумал с соперником работающий компромисс, при котором война не начнётся снова". В моей трактовке Мейгор позорно слился в середине войны.

Ссылка тебе на вики: https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%92%D0%BE% … 0%B2%D0%B0
Мейгор мятежников разгромил, физически. Висенья с Мейгором чуть было не сожгли Старомест - но ВС очень вовремя умер. Мейгор официально распустил церковные военные ордена. Джейхерис, внимание, этот указ Мейгора оставил в силе. Только провёл пропаганду с "доктриной исключительности" и, как и Мейгор в своё время, поставил лояльного себе ВС.
Иными словами, после жёстких мер Мейгора у веры уже не осталось зубов, чтобы бодаться с Джейхерисом и кем-либо ещё из Таргов.

Мы с того начали. Я тебе первым постом фактически написал, что не видел запрета в каноне. Не запрещено = разрешено. Иначе мы сейчас дойдём до пункта "в каноне не прописано разрешение дышать, значит дышать никому нельзя". Ну или срать, к примеру.

У тебя логическая ошибка, с софистикой про "штаны Арагорна" не ко мне. Ещё раз:
- ни одного упоминания многомужества в каноне нет, ни до Завоевания, ни после;
- последним официальным многоженцем был Мейгор. До его воцарения вторую его жену назвали шлюхой и Мейгора из 7К изгнали.
Желающие жениться повторно в дальнейшем были, никто вторым браком не женился. Ни одного случая. По всему, многожёнство было даже среди валирийцев не самым распостранённым, "хотя и встречалось". В "доктрине исключительности" из всех цитат там речь только про инцестные браки, а не про многоженство.
Эдак можно считать, что и однополые браки были разрешены. Никто ж не сказал, что нельзя? Просто почему-то мужики-геи не женились.

Ты уверен, что понимаешь его правильно?

Внеси, пожалуйста, цитаты анон. А) про запрет разводов/разрешение аннуляции и Б) про только Верховного Септона
Я бы хотел посмотреть как брак, заключенный в вере старых богов септа будет аннулировать. где женились, туда и идите (с)

Про второе, пожалуйста, вью Мартина:

Tigers14: btw, can a marriage be annulled without both parties present? and without sansa revealing who she really is?
GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage
Tigers14: how?
GeoRR: but Sansa would need to request it
Tigers14: as sansa?
GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?
Tigers14: i mean she can't hide who she is. she has to request that her marriage, her being sansa stark, to tyrion lannister be annulled.
Tigers14: which would imply that the High Septon would need to know that Sansa Stark is requesting the annulment of her marriage.
Tigers14: Which would reveal, to a certain extent where Sansa is.
GeoRR: yes indeed

Про первое - ты исходишь из того, что если нигде чёрным по белому не написано "нельзя брать много жён" и "нельзя заключать однополые браки" то, значит, можно. Я говорю, что чёрным по белому не написано - но не потому, что нельзя, а потому, что до Таргов с их валирийскими традициями (среди которых традиция с многожёнством, кстати, не была супер-распостранённой, "хоть и встречалась") никому и в голову такое не приходило. Будь возможен второй брак - Деймон бы в книгах женился, а не ждал, пока жена помре. Будь он возможен - и Мейгору бы не повелили "бросить шлюху, вернуться к жене - или отправиться в изгнание". Будь он возможен, и проблем с детьми Эгга бы не случилось, а несколько особо одиозных королей (Недостойный, Эйрис 2й) как пить бы взяли себе ещё жену.

Следовательно, прямого запрета нет. Официально канон двоемужество в Валирии не запрещал.

У лордов-драконов Валирии давно вошло в обычай женить братьев на сестрах для сохранения чистоты крови, Эйегон же взял в жены обеих сестер, хотя по традиции должен был жениться только на старшей. Двоеженство не входило в обычай, хотя ранее такое уже случалось. Говорили, будто на Висенье Эйегон женился по долгу, а на Рейенис по любви.

Про двоемужество - ни слова. Примеров - ни одного. С двоежёнством есть:

Драконовластные Таргариены были чистокровными валирийцами. За 12 лет до Рока (114 г. ДЗ) Эйенар Таргариен продал свои владения в Республике и переместился со всем своим имуществом, женами, рабами, драконами, чадами и домочадцами на Драконий Камень, в мрачную крепость под дымящейся горой в Узком море.

По той самой бритве, если Джорах так набивается во вторые мужья к Дени 300 лет спустя Завоевание, то это свидетельствует в пользу того, что законного запрета на двоемужество для Таргариенов нет.

Дрожах очень хочет Дени трахнуть и очень надеется, что драконами можно от любой традции отмахаться. Он предлагает это как новую традицию, а не старую.

И для каждого из персонажей я попрошу тебя принести цитату, где он бы объяснял, почему не женится. Нет цитаты? Ну хз какие им в итоге точно руководили мотивы.

Ты сам цитаты не носишь, руководствуясь принципом "нет цитаты - нет запрета", а меня просишь доказать отсутствующую норму? Анон, у тебя беды с логикой.

Отредактировано (2023-07-06 16:50:55)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как сериал будет оправдывать законность детей Рейниры, мы ещё увидим, раз Лейнора вернут во 2 сезоне.

Никто его возвращение во втором сезоне не гарантировал, кстати, единственный вброс не подтвердился из других источников. И очень похоже на то, что объединять его с Аддамом все-таки не будут.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Потому что есть annul и set aside. Первое полностью убирает брак из истории — как не было его, а второе — убирает конкретно жену. Развод, как и написано в моем сообщении, это не слово, использующееся в Вестеросе, но то, что он делает, как явление есть: принц стрекоз, Эйрис1. То, что мужья отказались, не значит, что это было невозможно.

Ещё хлеще. Уже и мужья у нас, оказывается, "отказывались" вторую жену брать. Ох уж эти благородные Деймон, Недостойный и Эйрис 2-й.
По-твоему, Серсея должна была выражаться канцелярским языком? Она не сказала, что "Роберт бы аннулировал брак со мной", она сказала, что он бы от неё избавился. Вот аналогичный контекст:

Lady Melissa Blackwood, also known as Missy, was a kind girl who befriended Queen Naerys and Princes Daeron and Aemon. She "reigned" for five years as Aegon's mistress, before being set aside.

Пока её не "вышвырнули", не "избавились".
Дункан Стрекозёл тут причём? Ему предложили кинуть Дженни ДО брака:

Эйгон действительно был другом простого люда, среди которого вырос, но согласиться на брак наследного принца с девицей неопределенного происхождения было выше его сил. Его милость сделал все, чтобы расстроить брак, потребовав от Дункана оставить Дженни. Однако принц унаследовал отцовское упрямство и отказал. Дункан не отступил даже после того, как верховный септон, великий мейстер и Малый совет совместно потребовали, чтобы король Эйгон поставил сына перед выбором между Железным троном и дикаркой из леса. Вместо того чтобы отказаться от Дженни, он уступил права на корону брату Джейхейрису и отрекся от титула принца Драконьего Камня.

Он отрёкся и только потом женился.
Про Эйриса 1-го цитату я принёс: его жена осталась девственницей, брак бы аннулировали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Поставлю точку в вопросе с разводами:

“[Divorce is] pretty much unheard of. But marriages can be annulled or set aside for a variety of reasons.”- GRRM on his notablog

Развода не существует как явления. Раз женился - и мучайся, пока вторая половина не помре.
Я сначала подумал, что "set aside" - это вариант Тириона и Тиши. Брак бы консумирован, но основанием для расторжения послужило что-то типа "заключён вследствие обмана". Хотя я всегда считал, что Тайвин чисто пошёл на принцип "свидетелей нет, никто ничего не докажет; а Тишу - в расход". Но есть ещё такое:

“Do I need to remind you that a marriage that has not been consummated can be set aside?”
“By the High Septon or a Council of Faith. Our present High Septon is a trained seal who barks prettily on command. Moon Boy is more like to annul my marriage than he is.” -ASOS, Tyrion IV

Тут по контексту вообще то же, что и аннуляция.

Отредактировано (2023-07-06 17:02:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ещё хлеще. Уже и мужья у нас, оказывается, "отказывались" вторую жену брать. Ох уж эти благородные Деймон, Недостойный и Эйрис 2-й.

Анон, в том сообщении, из которого эта цитата написано русским по форумному:

Это у тебя смешалось, мое сообщение четко про "развод" или его эквивалент в Вестеросе, а не про двоеженство-двоемужество.

Дочитай до конца, перед полетом на Плутон.

Эйгон действительно был другом простого люда, среди которого вырос, но согласиться на брак наследного принца с девицей неопределенного происхождения было выше его сил. Его милость сделал все, чтобы расстроить брак, потребовав от Дункана оставить Дженни.

Ну, а вот тебе оригинал, чтобы было понятно ДО брака или ПОСЛЕ:

It was true that Aegon had been a friend to the smallfolk, had practically grown up among them, but to countenance the marriage of the heir to the throne to a commoner of uncertain birth was beyond him. His Grace did all he could to have the marriage undone, demanding that Duncan put Jenny aside. The prince shared his father’s stubbornness, however, and refused him.

Так что нет, ему предложили кинуть Дженни ПОСЛЕ брака. Он отказался.

Про Эйриса 1-го цитату я принёс: его жена осталась девственницей, брак бы аннулировали.

С Эйрисом1 не все так однозначно:

Wed to Aelinor Penrose, he never showed an interest in getting her with child, and rumor had it that he had even failed to consummate the marriage. His small council, at their wits’ ends, hoped it was simply some dislike of her that moved him, and thus they urged him to put her aside to take another wife. But he would not hear of it.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Про Эйриса 1-го цитату я принёс: его жена осталась девственницей, брак бы аннулировали.

Цитата про слухи? По слухам из ПиК у нас чего только нет, анон

дранон

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Про второе, пожалуйста, вью Мартина

Ты прав по факту, что аннулировать брак может Верховный Септон, но твой отрывок не отрицает вероятности того же королём. В случае Сансы об этом не говорится, потому что правящая династия как бы её в этот брак и отправила. Логично, что нет смысла спрашивать "а если бы Санса подала петицию Томмену, её бы развели"?

У нас опять "не видел пример = нет". Ну других планет тоже никто в Вестеросе не видел, следовательно планета плоская, а комета не комента, так что ли?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ты сам цитаты не носишь, руководствуясь принципом "нет цитаты - нет запрета", а меня просишь доказать отсутствующую норму? Анон, у тебя беды с логикой.

Не буду комментировать твои выкладки, я уже написал, что без цитат из канона наши предположения, что есть норма так и будут предположениями.
К слову про гей-браки. С одной стороны есть канонное про грехи в вере Семерых "Распутство, прелюбодеяние и кровосмешение — грехи". С другой стороны, надо смотреть, что точно канон понимает под этими грехами.
Если с книжным каноном я тебе сейчас цитаты с запретом не принесу (просто потому, что надо прошерстить всё ПЛиО), то с сериальным всё проще — Лорас был наказан Его Воробейшеством, исполнявшим на тот момент роль Верховного Септона? Был. Следовательно, гей-отношения грех, следовательно церковь такие браки не одобряла.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рейниры должно быть много во 2м сезоне, Эмма прям каждый день снимается и во всех локациях
https://twitter.com/RedanianIntel/statu … 0273668096

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот интересно, как Дункан с Дженни брак вообще заключил, может, тоже перед деревом поклялись, и свидетелей не было. Ну и в случае с простолюдинкой намного проще заявить, что брак таки не был консуммирован, и прогнать девицу взашей. А вот в случае с женой благородного рода на ее защиту поднимутся возмущенные родственники, да и вообще это может создать скверный прецедент. Так что лордам и леди, королям и королевам только ждать, пока смерть не разлучит их (или приближать этот день по мере возможности, как Недостойный затрахивал Нейрис, а та все не умирала и не умирала).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я, возможно, путаю, но в случае с Серсеей она опасалась разве как раз не того, что её вышвырнут именно за обман Роберта и бастардов?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я, возможно, путаю, но в случае с Серсеей она опасалась разве как раз не того, что её вышвырнут именно за обман Роберта и бастардов?

“He betrayed one already, or have you forgotten?” the woman said. “Oh, I don’t deny he’s loyal to Robert, that’s obvious. What happens when Robert dies and Joff takes the throne? And the sooner that comes to pass, the safer we’ll all be. My husband grows more restless every day. Having Stark beside him will only make him worse. He’s still in love with the sister, the insipid little dead sixteen-year-old. How long till he decides to put me aside for some new Lyanna?”

Из разговора с Джейме.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Недостойный затрахивал Нейрис, а та все не умирала и не умирала).

Изящный, однако, способ избавиться от жены. И совершенно легальный, не подкопаешься.
*с подозрением глядит на сериального Визериса*

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Съемки в Ульсе завершены и вроде как на локациях все, теперь только в студии. Уныленько.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Старая шутейка по ИП⬍

200 лет прошло, а проблемы с жилплощадью в КЗ все те же.
Томмен тот самый Малыш, которому пришлось донашивать жену после старшего брата. А мама пообещала избавить его от старой жены брата и избавила. А потом Малыш решил сам стать Карлсоном, но в Вестеросе еще не изобрели пропеллеры.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Съемки в Ульсе завершены и вроде как на локациях все, теперь только в студии. Уныленько.

Т.е. мы так и не увидели Эйгона, Эймонда, Деймона, Джейса и Дейрона с Криганом. Теперь только на промо фото?

Ну хотя бы Аддам был, уже что-то...

Отредактировано (2023-07-07 00:57:43)