Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так и представляется такой суровый драконюх-ветеринар в сварочной маске, асбестовом халате и рукавицах, надевающий конус позора на истерящего дракончика размером с кошку

Ну, на маленького можно. На маленьких там ещё Дени шикала, и оно даже работало... пока детки не выросли, и уже не пошикаешь особо, сожрут-с

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Опять же, если верить Марвину Магу, местные вестеросские учёные (сиречь мейстеры) как раз драконов и повывели.

Мне кажется, тут у Мартина что-то не бьется или это внутрикнижная история заговора. Перебои с яицами у Таргов начались еще до Танца: у Рейны дракончик издох сразу после рождения, у Визериса 2 яйцо не проклюнулось, у Мейлора тоже. Последним здоровым драконом была Утро — и с ней, допустим, мейстеры могли что-то сделать, если Утро жила вместе с хозяйкой в Староместе. Но как мейстеры могли поколдовать, к примеру, с яйцом дочки Бейлы, из которого вообще какая-то кровожадная тварь вылупилась вместо дракона? Плюс еще странная история с последней драконицей, которая, такое ощущение, была ничейной, раз на нее люди просто приезжали в столицу поглазеть.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Возможно, драконы, как и сами Тарги, просто начали вырождаться.

Отредактировано (2023-07-04 14:15:58)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, тут у Мартина что-то не бьется или это внутрикнижная история заговора.

Я согласен, у меня тоже не всё бьётся, но в тексте как мнение оно всё-таки есть. Надо бы, конечно, в оригинале текст посмотреть - может, речь не о том, что последних драконов перетравили, а допустим, на Летний Замок какие намёки?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще, драконьи сны и среди Таргов-то не самая распостранённая штука была. Дейнис Сновидица, Дейрон Пьяница, из Блэкфайров кто-то, Дейнерис...

Я опоздал, но мне очень тема интересна. Вообще, на фоне Дейнерис, можно подумать, что Тарги чуть ли не поголовно могли видеть пророческие сны, просто не всех они изводили, как Дейрона, не все умели их толковать, как Дейнис. А по мелочи могло что-то сниться всем. Дени тоже не так прям много всего увидела и не особо сильно из-за этого страдала, да и не делилась этим со всеми подряд.

"Можно подумать" тут — чистое предложение скорее пофантазировать на тему.

Некоторые могли, как тот же сериальный Виз, увидеть сон, понять неправильно, увериться, что дара нет, не обращать внимания на остальные (особенно, когда сон был настолько важным и не сбылся в самом ужасном ключе — ну, если с его стороны посмотреть). Кто-то мог видеть, но не предавать значения и даже не связывать с тем, как он сбылся. Сны же не прямо четкое ТЗ и без какой-то объяснительной документации приходит.

А Хелейна больше как ведьмы-мейги работает, с первого взгляда, а не как тарговская сновидица, либо она видит что-то во сне, а потом уже к слову приговаривает что-то. Увидела во сне, что Эймонд с закрытым глазом летает, а потом вот к слову пришлось. Или там присказка про драконов из нити тоже из сна прилипла, как и зверь из-под досок начал выбираться в кошмаре. Она, может, просто чествует тягу о своих снах в какой-то момент начать рассказывать. А если у нее дар как у ведьм-мейги, то это могло получиться от смешения крови древних родов — Хайтауэры от Первых людей еще родословную ведут, у них могли быть свои какие-то магические плюшки в роду, вот и дар у нее уникальный получился: либо во сне все видит, а потом чувствует момент, когда надо проговорить, либо видит прямо в моменте и сразу выдает.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Возможно, драконы, как и сами Тарги просто начали вырождаться.

Не очень понял, где это Тарги "начали вырождаться"? Они себе и после драконов прекрасно жили и размножались, и проправили без драконов куда больше, чем с драконами.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хайтауэры от Первых людей еще родословную ведут, у них могли быть свои какие-то магические плюшки в роду, вот и дар у нее уникальный получился: либо во сне все видит, а потом чувствует момент, когда надо проговорить, либо видит прямо в моменте и сразу выдает.

Ну, в ПЛиО, например, есть такая себе Малора Хайтауэр, "безумная дева из башни", которая там сидит со своими "колдовскими книгами". В теории там как раз намечается файтинг с Эуроном, вполне можно было бы магии ожидать с двух сторон... будь у нас написаны "ветра". И про увлечение Хайтауэров "колдовскими науками" тоже было. Но вот кроме Малоры я никого с намёками на магию и не вспомню больше...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но как мейстеры могли поколдовать, к примеру, с яйцом дочки Бейлы, из которого вообще какая-то кровожадная тварь вылупилась вместо дракона?

В регенстве Эйгона3 был долгий момент, когда из регентов остался только мейстер, так что — идеальное время, чтобы яйца подтравить все. Да и когда драгонкиперов убили вместе с драконами, кто там их яйца охранять будет, если их уже не поразбивала толпа? А ДК Эйгон оставил без мейстера вообще, если бы туда отправили того, кто знает, что делать, ему тоже труда не составило бы отравить те, что были там.

Надо бы, конечно, в оригинале текст посмотреть - может, речь не о том, что последних драконов перетравили, а допустим, на Летний Замок какие намёки?

Marywn smiled a ghastly smile, the juice of the sourleaf running red between his teeth. “Who do you think killed all the dragons the last time around? Gallant dragonslayers armed with swords?” He spat. “The world the Citadel is building has no place in it for sorcery or prophecy or glass candles, much less for dragons. Ask yourself why Aemon Targaryen was allowed to waste his life upon the Wall, when by rights he should have been raised to archmaester. His blood was why. He could not be trusted. No more than I can.”

Тут про все: про Таргов, про драконов, про магию вообще. И очень жирно намекается, что Конклав истреблением магии еще как занимается.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще, на фоне Дейнерис, можно подумать, что Тарги чуть ли не поголовно могли видеть пророческие сны, просто не всех они изводили, как Дейрона, не все умели их толковать, как Дейнис. А по мелочи могло что-то сниться всем. Дени тоже не так прям много всего увидела и не особо сильно из-за этого страдала, да и не делилась этим со всеми подряд.

В книгах, мне кажется, пророческие сны видят примерно все, вне зависимости от наличия тарговской крови. (Ну, или Джейме, Серсея, Тирион и Теон тоже бастарды Эйниса.) Если уж "...и снится Вере Павловне сон", значит, он обязательно СОСМЫСЛОМ. А так, наверное, если Тарги склонны к провидчеству, то большинство могли просто этим не заморачиваться и списывать на совпадения, на хорошую фантазию или просто забывать. Мартиновский мир все же очень рассудочный, отношение к религии и магии-шмагии там весьма осторожно-скептичное.

Отредактировано (2023-07-04 14:32:57)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но вот кроме Малоры я никого с намёками на магию и не вспомню больше...

Хайтауэры времен Танца +/- лет шисят наверняка скрывали бы наличие каких-то колдовских способностей и пристрастий среди своих. Они же там крепко дружат и с Цитаделью, и со Звездной Септой, многие младшие отпрыски уходили в одно из учреждений и занимали там высокие посты. Есть резон скрывать всякое грешноватое наследие перволюдов, чтобы не портить карьеру родичам)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И очень жирно намекается, что Конклав истреблением магии еще как занимается.

Мне всегда это казалось ироничным. Ну, типа, алло, мы в курсе, за что там у вас куётся звено из валирийской стали, и что у вас вполне себе стеклянные свечи имеются... То есть как минимум когда-то магия в Цитадели была в бОльшем почёте - иначе не было бы кольца из валирийской стали, и не было бы стеклянных свечей у них как факта. Квиберна, вон, выперли - но не по факту оппозиционных взглядов, а уже после того, как он начал вскрывать... живых. А потом что-то случилось - и магия стала неугодной. С Марвином, вон, ничего не делали, хотя он тоже, вроде как, против политики партии - аж до того, что попёрся за тридевять земель к Дейнерис.
Короче, загадочные они чуваки. Драконов повывели - а против творящих в Вестеросе какую-то дичь жрецов/жриц Р'Глора - ничего. Один бедный мейстер Крессен попытался Мел отравить - но и то чисто из любви к Станнису. Со всей старобожеской магией (варговство, зелёные сны, древовидцы) они тоже не то чтобы воюют. Даже пиромантов не то чтобы особо притесняли. Вот только драконы им не упёрлись.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Видать, от драконов осадочек остался)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В книгах, мне кажется, пророческие сны видят примерно все, вне зависимости от наличия тарговской крови.

Посмотрим.
Видят Старки - ну, им можно, это зелёные сны. Чисто старобожеская фигня, учитывая, что вся детвора там поголовно варги - оно и не удивительно. Жойен сюда же.
Видит Дейнерис - ей тоже можно, в Таргов драконьи сны как опция тоже зашиты.
Джейме видит сны, уснувши головушкой на пне чардрева. Тирион у нас тоже потенциальный тарг, хотя как по мне, этот его сон (в котором он с двумя головами) - он чистой воды работа подсознания, без никаких высоких смыслов.
Эйрона братец накачивал вечерней тенью.
Вот с кем мне тяжело - так это с Теоном и с Серсеей, тут уже не знаю, за какие уши притянуть объяснение. В принципе, оно у Мартина как-то укладывается в посыл "магия возвращается в мир".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Видать, от драконов осадочек остался)

Это было бы логично, но Марвин же говорит, что Цитадель в принципе не устраивает мир с магией и пророчествами. Я бы понял, будь дело только в драконах, но в цитате выше речь о магии в глобальном смысле.
Как бы то ни было, видимо, мейстеры эту войну проиграют:

Грядет век чудес и ужасов, век богов и героев

Отредактировано (2023-07-04 14:58:29)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот только драконы им не упёрлись.

Так с драконами часть магии вымирать сама начала. Свечи не горели, заклинатели огня стали фокусниками, даже пироманты только в дикий огонь могли. А учитывая, что нет прямых доказательств того, что мейстеры вообще хоть как-то руку приложили к вымиранию драконов, то кто с уверенностью скажет, что остальное они тоже не пытаются выкорчевать своими методами: мелкими шагами и огромным терпением?

А то, что у них есть и архимейстер тайных наук и звена из валирийской стали — так надо знать врага в лицо. Мейстеры вообще ребятки подозрительные, как на это не посмотри: что для магии, драконов и прочих чудесатостей, что для обычных лордов — захотел вылечил, захотел, отравил, захотел письмо немного подправил или не передал. И в последних книгах два раза об этом прямо говорят, что Марвин, что Барбри Дастин (если не ошибаюсь).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хайтауэры времен Танца +/- лет шисят наверняка скрывали бы наличие каких-то колдовских способностей и пристрастий среди своих.

Оно-то да, но не одним же Танцем единым. Как-то ни до, ни после ни словечка особо про какие-то способности не говорят, даже про ту же эпоху до Завоевателей, хотя уже там, казалось бы, чего стесняться.
Вот, правда, на вики сейчас нашла такое:

Однако, несмотря на всё своё могущество и богатство, Хайтауэры всегда старались держаться в стороне от всяческих конфликтов. Именно они в своё время основали Цитадель для обучения мейстеров и на протяжении веков поддерживали и защищали её. Умные и осторожные, Хайтауэры всегда предпочитали войне торговлю и были защитниками как просвещения, так и веры в Семерых, и к тому же — по слухам — уделяли внимание занятиям алхимией, некромантией и прочими колдовскими науками.

Ссылка гласит, что это из приложения к "пиру стервятников".

Отредактировано (2023-07-04 14:58:45)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хайтауэры всегда предпочитали войне торговлю и были защитниками как просвещения, так и веры в Семерых, и к тому же — по слухам — уделяли внимание занятиям алхимией, некромантией и прочими колдовскими науками.

Просвещение и вера - официально, а некромантия и алхимия - в узком семейном кругу

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так с драконами часть магии вымирать сама начала.

Я фанат всех околомагических-мистических тем в ПЛиО, и мне каждый раз в ответ на "без драконов магия вымерла" отвечали "это только огненная - всякие древовидцы и прочие варги как были, так и есть". И, блин, не поспоришь же, они-то действительно будто никуда не пропадали)) Но что-то те же чардрева усилиями мейстеров не особо вырубали - вон, прям на территории Цитадели одно такое растёт.
Маги крови есть, например, одна такая там Серсее ужасов напредсказывала. Вне Вестероса вообще целая куча, на выбор: и тебе Безликие, и Бессмертные, и заклинатели теней из Асшая, и Аэроманты. Ладно, мейстерам на мир пофиг, не пофиг только на Вестерос, но ту же упомянутую Мегги Лягушку, вон, никто на костре сжечь не пытался (условно), как и Торроса с Мел. Короче, мутная эта тема для меня с "Цитадель против магии". Больше похоже, что они были принципиально против драконов - огненные жрецы себе там спокойно в Вестеросе поштучно тусовались, и никто их не прессовал и не трогал. Но тогда слова Марвина Мага теряют смысл.

И в последних книгах два раза об этом прямо говорят, что Марвин, что Барбри Дастин (если не ошибаюсь).

Да, это её монолог был, а-ля "вы-то даже фамилий их не знаете - а ведь они пишут ваши письма, принимают роды у ваших жён и лечат вас".

Отредактировано (2023-07-04 15:05:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В книгах, мне кажется, пророческие сны видят примерно все, вне зависимости от наличия тарговской крови.  (Ну, или Джейме, Серсея, Тирион и Теон тоже бастарды Эйниса.) Если уж "...и снится Вере Павловне сон", значит, он обязательно СОСМЫСЛОМ.

+1, кажется, это не какой-то уникальный скилл (если не на потоке, как у Жойена), а особенность мира ПЛиО, пронизанного знаками, пророчествами, вещими снами. И обычно все они на практике довольно бесполезны) Даже самые простые типа "море затопит Винтерфелл" - никто в Винтерфелле не имел шанса вовремя и точно истолковать

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хелейна пророчит только в сериале, значит, у сериальных Хайтауэров времен Танца колдовского туза в рукаве нет, а то бы уж Отто должен был пристушаться к бормотанию любимой внучечки. Значит, дар чисто Тарговский, и шоураннеры как обычно не подумали, почему в семье, где официально были пророки, всем пофигу на пророчества, которые довольно ярко сбываются.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Просвещение и вера - официально, а некромантия и алхимия - в узком семейном кругу

Ироничненько, потому что некромантия как раз официально в Цитадели запрещена, это мы от Квиберна знаем точно. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ироничненько, потому что некромантия как раз официально в Цитадели запрещена, это мы от Квиберна знаем точно. 

Иронично, но и довольно жизненно. Мало ли ИРЛ всяких "старых денег", который одной рукой жертвуют на экологию, медицину и защиту детей, а другой рукой строят какой-нить токсичный заводик в стране третьего мира, где работать будут в основном подростки.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Даже самые простые типа "море затопит Винтерфелл" - никто в Винтерфелле не имел шанса вовремя и точно истолковать

По-моему, это всё скорее чтобы оставить вской пищи для размышления для читателя. По Мартину предсказание, хоть что ты с ним не делай, сбудется. Хоть мешай, хоть не мешай. Про сны - хоть толкуй, хоть не толкуй. Так что по предсказаниям и снам персонажей чаще гадают читатели/зрители, чем сами персонажи.
Есть, правда, ещё один аспект - психологический. Дени там талдычили всеми "призраками Таргариенов - королей прошлого", чтоб та не телилась и разбудили уже своих драконов. Джейме, вон, за Бриенной вернулся тоже после того, как увидел очень говорящий сон. То есть иногда сны нужны за тем, чтобы сподвигнуть героя на что-то, придать ему дополнительной мотивации.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В регенстве Эйгона3 был долгий момент, когда из регентов остался только мейстер, так что — идеальное время, чтобы яйца подтравить все.

Или приписать себе заслугу истребления драконов по принципу "и вы говорите". Во-первых, непонятно, чем яйца можно было обработать, причем наверняка зная, что они погибнут. Во-вторых, даже если чем-то и обработали, не факт, что сработало именно чудо-средство, а не повлиял пиздец, наставший взрослым драконам (если после смерти последнего чахленького дракона якобы зимы стали суровее, это какой же эффект должна была возыметь гибель десятка взрослых, пышущих здоровьем самцов и самок?) В-третьих, оставались еще как минимум Среброкрылая и Овцекрад, к которым у мейстеров не было доступа, но первая и на воле перестала плодиться или давать жизнеспособное потомство. Ну и сам факт, что даже на пике могущества Таргов не каждое яйцо проклевывалось, кажется мне довольно любопытным. У стронжат все ОК, у Эйгона-младшего все ОК — у Визериса внезапно не ОК. У близнецов, даже нездоровой Джахейры — все ОК, у Мейлора не ОК. У Бейлы ОК, у Рейны не ОК, и даже Утро вылупилась, когда уже никакого дракона не ждали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну и сам факт, что даже на пике могущества Таргов не каждое яйцо проклевывалось, кажется мне довольно любопытным. У стронжат все ОК, у Эйгона-младшего все ОК — у Визериса внезапно не ОК. У близнецов, даже нездоровой Джахейры — все ОК, у Мейлора не ОК. У Бейлы ОК, у Рейны не ОК, и даже Утро вылупилась, когда уже никакого дракона не ждали.

Самое любопытное в этой статистике то, что не проклёвывались яйца у самых младших.