Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это какая-то разборка у Малахова с потрясанием ДНК-тестом и делёжкой кому после бати владеть двушкой в Чертаново,

Ну вообще да. Для меня это рассказ о том, как даже те, кто ничего плохого не хотел легко втягиваются в пиздец с дележкой власти и бабла, как все самое хреновое лезет наружу в таком конфликте. И не только в главных участниках, они всю страну втянули в свой кошмар. И еще величайшее чудо своего мира - драконов - загубили в по сути мелочной разборке, которую можно было уладить без крови. Избитый аргумент, но все так как в жизни и бывает. Что Малахов, что королева Мод не дадут соврать)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

они всю страну втянули в свой кошмар. И еще величайшее чудо своего мира - драконов - загубили в по сути мелочной разборке

Когда Таргариенов с драконами много, а трон всего один, должно  было случится что то подобное.
Непонятно почему драгонлордов без перспектив наследования не отправили заранее завоевывать Эсос (вместе с ними можно было сплавить непристроенных рыцарей - всяких
младших сыновей и бастардов).  Возможно Таргариенов напугали безликими?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Непонятно почему драгонлордов без перспектив наследования не отправили заранее завоевывать Эсос (вместе с ними можно было сплавить непристроенных рыцарей - всяких
младших сыновей и бастардов). 

А зачем, грубо говоря? Таргариены ещё половину своего правления пытались нормально завоевать Дорн, куда им ещё и Эссос? Напасть и даже одержать какие-то победы там возможно, но как удержать власть? Зато вот торговых проблем потом будет завались

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Таргариены ещё половину своего правления пытались нормально завоевать Дорн, куда им ещё и Эссос?

До этого Таргариены без проблем завоевали 6 королевств - силами трех драконов и кучки воинов.
Дорнийцы сопротивлялись тем что избегая открытых сражений выжигал собственные поля и деревни,  а от драконов прятались в пещерах.  В итоге Эйегон плюнул на это нищее гнездо скорпионов и оставил им формальную независимость. 
В богатых и населенных землях эти методы не сработают   (они бы за пределами фэнтези и в Дорне бы не сработали - дорнийцев бы просто истребили, а их земли колонизовали по новой)

А зачем, грубо говоря?

Пристроить лишних Таргариенов, а с ними избыточную феодальную вольницу.  Рецепт обкатанный в Европе, где местных аналогов Стронгов и Сноу отправляли воевать в Палестину,  Пруссию и т.п.

Отредактировано (2022-09-02 07:35:19)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

До этого Таргариены без проблем завоевали 6 королевств - силами трех драконов и кучки воинов

Пользуясь тем, что в Вестеросе с драконами воевать не умели и вообще толком с ними никак не взаимодействовали ещё до падения Валирии + тем, что все королевства были раздроблены и разобщены.

Дорнийцы сопротивлялись тем что избегая открытых сражений выжигал собственные поля и деревни,  а от драконов прятались в пещерах.  В итоге Эйегон плюнул на это нищее гнездо скорпионов и оставил им формальную независимость. 
В богатых и населенных землях эти методы не сработают   (они бы за пределами фэнтези и в Дорне бы не сработали - дорнийцев бы просто истребили, а их земли колонизовали по новой)

Если бы Эйгон с сестрами ставили целью истребить дорнийцев, они бы их рано или поздно истребили, но кем тогда править? С такой точкой зрения можно и Эссос перебить.
Тем более, что Дорн воевал против Таргов +-весь, а обычным крестьянам в 6К в общем-то было не очень важно, кто именно правит.
В Дорн вбухали много сил, времени, ресурсов и это не окупилось. Откуда уверенность, что с Эссосом, где ещё помнят драконов, лучше налажена связь между городами и т.д. выйдет лучше и что это будет того стоить?
Колонии Эссоса управлялись целой Валирией, а тут одна семья его завоюет, ага

Пристроить лишних Таргариенов, а с ними избыточную феодальную вольницу

Попробовали немного с Деймоном, но стоит ли удивляться тому, что не особо получилось?
У Таргов был всего один период, когда было много драконов, и не то чтобы сильно длинный.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если бы Эйгон с сестрами ставили целью истребить дорнийцев, они бы их рано или поздно истребили, но кем тогда править?

Заселить освободившиеся земли по новой.  При средневековой рождаемости всегда найдутся люди, которым нужна свободная земля

Откуда уверенность, что с Эссосом, где ещё помнят драконов, лучше налажена связь между городами и т.д. выйдет лучше и что это будет того стоить?

Дорн это что то типа Афганистана - нищий край с крайне воинственным и агрессивным населением. По очевидным причинам богатые земли Эсоса подчинить будет легче и приятней.  Причем в Эсосе наверняка найдутся те, кто сами охотно пригласят Таргариенов (с драконами), как защитников против более сильных соседей

Колонии Эссоса управлялись целой Валирией, а тут одна семья его завоюет

Так зачем весь Эссос разом?  Хапнуть кусок тут, кусок там. 
И если Вестерос завоевали три Таргариена с тремя драконами, то и Эсос на поле боя, драконам мало что сможет противопоставить

Отредактировано (2022-09-02 08:00:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

При средневековой рождаемости всегда найдутся люди, которым нужна свободная земля

Старкам это расскажи...

Дорн это что то типа Афганистана - нищий край с крайне воинственным и агрессивным населением

На мой взгляд, ближайший эквивалент в реальном мире — мавританское влияние в некоторых регионах Испании. Так что можно сказать, что Дорн — это Уэльс, смешанный с Испанией и Палестиной и с некоторыми целиком вымышленными элементами

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:
При средневековой рождаемости всегда найдутся люди, которым нужна свободная земля

Старкам это расскажи...

Даже мудаковатый Нэд  Старк  обсуждал перспективы колонизации земель у стены. А Джон Сноу (явный антипод Нэда)  и вовсе проводил быструю колонизацию

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:
При средневековой рождаемости всегда найдутся люди, которым нужна свободная земля

Старкам это расскажи...

Даже мудаковатый Нэд  Старк  обсуждал перспективы колонизации земель у стены. А Джон Сноу (явный антипод Нэда)  и вовсе проводил быструю колонизацию

Ага, и именно поэтому в землях Дара никто особо не хочет жить

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ага, и именно поэтому в землях Дара никто особо не хочет жить

Когда Джон этим занялся, желающие немедленно нашлись.
Но сравнение неадекватное.  Земли Старков - это аналог какой ни будь Швеции.  Дорн - что то вроде мавританской Испании.  Заселить оазисы Дорна (после истребления местных героев) проблем не составит

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А я бы тоже сказала, что Дорн как Афган (только с нормальными правами женщин) - не в плане культуры, а в плане абсолютной, бездонной жопы для всех, кто попытается их завоёвывать.

Отредактировано (2022-09-02 08:17:29)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

а в плане абсолютной, бездонной жопы для всех, кто попытается их завоёвывать.

А в чем сложность при наличии драконов и отсутствии современной морали?  Таргариены находили пустые поселения, где были только "старики и дети".  Если поставить на место Таргариенов реальных земных феодалов - детишек бы продали работорговцам с Эссоса. Против подобных методов дорнийцы бы продержались примерно столько же. сколько племена пруссов держались против тевтонских рыцаоей

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если поставить на место Таргариенов реальных земных феодалов - детишек бы продали работорговцам с Эссоса.

Таргариены таки пытались ассимилироваться в Вестеросе (принятие семибожия, отказ от многожёнства, хоть и с сохранением права на близкородственные браки и т.п.). А в Вестеросе рабство так-то не принято, Джорах Мормонт не даст соврать. Мягко говоря, популярности им бы это не прибавила, по меркам Вестероса рабство - это фуфуфу и мерзость.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Таргариены таки пытались ассимилироваться в Вестеросе .... А в Вестеросе рабство так-то не принято

Ну Дорн для остального Вестероса чужеродное тело.  Если бы Таргариены отправили дорнийцев на рынки Лисса, всем было бы глубоко до финика  (как было всем в Европе наплевать, когда Кромвель отправлял ирландцев в рабство на американские плантации). А соседи Дорна так просто ликовали бы - гнездо скорпионов наконец то выжжено

Отредактировано (2022-09-02 08:41:23)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джорах Мормонт не даст соврать

В который раз задаюсь вопросом, как он умудрился найти работорговцев, которые, видимо, специально для него обогнули Вестерос... (С учётом того, что после восстания Бейлона ЖО сидят тише воды, ниже травы, источника рабов в Вестеросе нет вообще, да и рабы на ЖО скорее пожизненные крепостные, дети которых уже свободные).
Причём блин, мужик, ты женат на девушке из одной из богатейших семей всего Вестероса, ты не мог её приданое пустить на что-то более практичное? Более того, этот брак - прекрасный источник связей, не думаю, что в Просторе никому не нужен мех (хотя бы как пафосный аксессуар), северная рыба (очевидно других видов), хз, древесина чардрева. А ещё у тебя есть море, по которому можно всё это возить на юг гораздо быстрее, чем сушей, а Мандерли, очевидно, не конкуренты в торговле с Простором - они на другой стороне континента, емнип.
И ладно, до всего этого он мог не додуматься, хотя вроде не умственно отсталый, но мысль, откуда он взял работорговцев на Медвежьем острове, всё ещё не даёт мне покоя...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В который раз задаюсь вопросом, как он умудрился найти работорговцев, которые, видимо, специально для него обогнули Вестерос...

У него корабли были, он с женой плавал и тусил во всяких крупных городах, а в Браавосе деньги занимал. Мб как раз там обратно и попросили, а он отдал корабль, например, а команду забирайте в рабы. Или в книжке прям говорится, что они на Медвежьем острове его нашли прям? Тогда мог в Тироше заранее договориться, что расплачиваюсь, мол, рабами, приплывайте раз в год, у нас крестьян как грязи.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

отдал корабль, например, а команду забирайте в рабы

Нет, емнип, он каких-то преступников прямо на месте продал, плюс если бы корабль с командой - ему бы не на чем было возвращаться. И вроде как они почти безвылазно сидели на Медвежьем Острове, выезжая только на турниры, где Джорах безуспешно пытался выиграть, чтобы поправить финансы (учитывая траты на то, чтобы добраться на турниры, которых на Севере, емнип, нет, план такой себе).

Тогда мог в Тироше заранее договориться, что расплачиваюсь, мол, рабами, приплывайте раз в год, у нас крестьян как грязи

Емнип, они никуда не плавали, опять же. Плюс продажа в рабство кучки преступников не окупит путешествие вокруг Вестероса, в Вольных Городах есть куда более простые способы их раздобыть.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну Дорн для остального Вестероса чужеродное тело.  Если бы Таргариены отправили дорнийцев на рынки Лисса, всем было бы глубоко до финика  (как было всем в Европе наплевать, когда Кромвель отправлял ирландцев в рабство на американские плантации). А соседи Дорна так просто ликовали бы - гнездо скорпионов наконец то выжжено

Не согласен. Дорн Вестеросу не более "чужероден", чем Север. Соседи бы, может, и ликовали - но когда в рабство запродают твоего соседа, умный человек задумается, что ничего не мешает отправителю отправить ещё и его.

В который раз задаюсь вопросом, как он умудрился найти работорговцев, которые, видимо, специально для него обогнули Вестерос...

Слушай, ну Серсея прямо в Ланниспорте себе работорговцев нашла, которым Робертову любовницу с дитём/детьми/беременную(уже не помню) запродала, тоже не ближний свет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но мысль, откуда он взял работорговцев на Медвежьем острове, всё ещё не даёт мне покоя...

Как вариант – это был обычный торговец, который взял плату людьми.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Или в книжке прям говорится, что они на Медвежьем острове его нашли прям?

да, там были браконьеры

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

а войны все время какие-то на спорных землях были, и кто-то из Таргов там воевал, и если отряд наемников Младшие сыновья, может и прежде что-то такое было, и всякие безземельные отправлялись в Эссос счастья пытать

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

ещё у тебя есть море, по которому можно всё это возить на юг гораздо быстрее, чем сушей

ну вот почему-то не развит был флот на МО, хотя леса там хватает, они исторически только отбивались от нападения Железян. Так что все организовать продажу - нехилая логистика, не окупится, и видимо, надо часть налогов еще и Хранителю Севера отдавать

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

а войны все время какие-то на спорных землях были, и кто-то из Таргов там воевал, и если отряд наемников Младшие сыновья, может и прежде что-то такое было, и всякие безземельные отправлялись в Эссос счастья пытать

Анон, я что-то потерялся в твоём комментарии Это ты что сказать-то хотел к чему?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это ты что сказать-то хотел к чему?

бгг, к тому, что было куда ненужным рыцарям из Вестеросса податься воевать

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

ну вот почему-то не развит был флот на МО, хотя леса там хватает, они исторически только отбивались от нападения Железян. Так что все организовать продажу - нехилая логистика, не окупится, и видимо, надо часть налогов еще и Хранителю Севера отдавать

Вот про флот у меня сложилось впечатление, что если не брать Веларионов, то военный флот могли себе позволить только короли/грандлорды, типа Старков, Арренов, Грейджоев. Даже богатые Мандерли, имеющие выход к морю, боевого флота не имели. Только одно исключение припомню - Редвины. Но этот род так-то побогаче каких-то Мормонтов будет.