Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

с мажоркой-наследницей, у которой в голове тортики, приключашки и хочушки

Тащемта там где Рейнира про тортики мечтает она никакая не наследница.

Нуок, вычтем, приплюсуем авантюру с полетом на ДК забирать яйцо у охреневшего дяди. Рейнис почти прямым текстом намекает, что лорды думают о женщинах на тронах, и что ее ждет, но Рейнира дуется, мол завидуешь мне, старая неудачница. Убийственная инфантильность в ее положении.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, сорян, если уже десять тыщ раз перетерли, но не могу держать в себе.

Нет ли ощущения, что вселенная Мартина при всем ее разнообразии находится в непробиваемой стагнации? Ну вот "Пламя и кровь", оно за 300 лет до ИП. Нифига не изменилось за эти 300 лет, ничего не развилось - регулярные парки и пудреные парики как были, так и есть. Не эволюционируют ни оружие, ни транспорт, ни флот, ни одежда, ни строительство, ничего. Как такое может быть? Я понимаю, если бы была концепция "все создавалось магией/ при большом участии околомагических сверхсил" (Толкин, эпохи 1 и 2), а потом магия ушла из этого мира, и все, шагаем в современность. Но у Мартина просто какой-то затык и тупик получается...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нет ли ощущения, что вселенная Мартина при всем ее разнообразии находится в непробиваемой стагнации?

Так и есть.

Не эволюционируют ни оружие, ни транспорт, ни флот, ни одежда, ни строительство, ничего.

Все срутся из-за наследия    А вообще, низя оружие развивать, а то вон драконов прибьют и уравняют всех.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

десять тыщ раз перетерли

Это

Не эволюционируют ни оружие

Огнеметы с диким огнём появились, например
Ранее тут уже про это было, у Европы тоже был период стагнации, тут не надо считать 7 королевств - эпохой условного 17 века, по развитию там что-то около 14. Возрождение ещё впереди

Я понимаю, если бы была концепция "все создавалось магией/ при большом участии околомагических сверхсил" (Толкин, эпохи 1 и 2), а потом магия ушла из этого мира,

Но эта концепция тоже есть в ИП. Драконы, дети леса  = магия. В "Пире воронов", емнип, как раз ходят разговоры о том, что магия возвращается в этот мир

Древние силы пробуждаются, тени приходят в движение. Грядет век чудес и ужасов, век богов и героев.

Отредактировано (2022-08-30 10:56:32)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нет ли ощущения, что вселенная Мартина при всем ее разнообразии находится в непробиваемой стагнации?

Меня ещё удивила фраза во второй серии

▼Скрытый текст⬍

О том, что корона вассалу компенсирует деньгами разбитые корабли, а семьям погибших солдат выплатят деньги. Решение для условного средневековья мягко говоря нетривиальное

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я понимаю, если бы была концепция "все создавалось магией/ при большом участии околомагических сверхсил" (Толкин, эпохи 1 и 2), а потом магия ушла из этого мира, и все, шагаем в современность.

Вот уж у кого стагнация.
Но да, в Вестеросе грядет  свое Возрождение. Никто не утверждает, что технический прогресс - истино верный. Может, у них там магическое направление попрет.
Эти самые достоверно известные 400 лет - капля в море развития. Человечество тысячилетиями воевало мечами и топорами, освещали жилища огнем и бегали до ветру на улицу. Наше благосостояние - результат последних 150 лет и с исторической точки зрения  смешной срок.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Народ, я забыл, а Кормилец крабов канонный? Я там помню какого-то Короля-Стервятника на Ступенях или это из другого места?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эти самые достоверно известные 400 лет - капля в море развития. Человечество тысячилетиями воевало мечами и топорами, освещали жилища огнем и бегали до ветру на улицу. Наше благосостояние - результат последних 150 лет и с исторической точки зрения  смешной срок.

Это. Плюс у них же нет археологии, история-как-наука слабенькая. Там может не восемь тысяч лет прошло, а четыре, а может вообще только тысяча.

А может прошло вполне себе восемь тысяч лет, но во время Длинной Ночи в Вестеросе бегали с копьями с каменными наконечниками(на что может намекать абсидиан) и прочие прелести каменного века. А каменный век и у нас был очень очень долгим.

Ну вот кстати, Гугл говорит:

Хронология каменного века охватывает период от 3 млн. лет назад до появления и распространения металла 7– 8 тыс. лет назад на Древнем Востоке и 6–7 тыс. лет назад в Европе.

Так что если Долгая Ночь выпала на конец каменного века, то у них вполне себе нормально все с развитием.

Отредактировано (2022-08-30 11:56:31)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Человечество тысячилетиями воевало мечами и топорами, освещали жилища огнем и бегали до ветру на улицу.

На тему одежды, кстати, на 7к был забавный тейк - мол, что вы обсуждаете не меняющуюся в Вестеросе моду, арабы в своих халатах ходят 15 веков, и ничего

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Народ, я забыл, а Кормилец крабов канонный?

да, был такой

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так что если Долгая Ночь выпала на конец каменного века, то у них вполне себе нормально все с развитием.

ну и нерегулярность сезонов, наверное, тоже накладывается

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я бы не назвал наше средневековье стагнацией там было много мелких полезных изобретений, печатный станок и всякое такое. А в 7к явно налажена работа с науками и исследования.
Плюс драконы должны очень мотивировать тех у кого их нет искать новые решения.

Но в книге этого может быть просто не заметно, не потому что этого нет, а потому что это книга не про технологии. А если брать сериалы - там 160 лет между. И мода разная, причём менялась даже по ходу сезонов.

Просто глобальных инноваций там нет, вот и не бросается. А так наверняка какие то мелкие улучшения тележек/плугов, другой пошив ткани, требушеты которые дальше стреляют и т.п.

А от глобальных перемен сдерживает и наличие магии и долгие сезоны как мне кажется.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А как насчет того, что в "Крови и пламени" нормальные времена года, и если мне память не изменяет, ни о каких зимах-летах по много годиков речи не идет?
Мартин забыл про фишку собственной вселенной, или?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так может там климатические сдвиги, 300лет назад было норм а потом драконы пошли на убыль и того…

А ещё может у них есть Зима и зима. Ну типа маленькое колебание в году, и большое - многогодичное. Я ПиК не читал, предполагаю

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, есть у него малость этот косяк со стагнацией, но во-первых, там можно это как-то натянуть, как и говорили выше, а во-вторых, лично мне такое нравится. Хочу читать про эту эпоху, а порох и мушкеты не хочу, а уж электричество вообще унесите)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

На тему одежды, кстати, на 7к был забавный тейк - мол, что вы обсуждаете не меняющуюся в Вестеросе моду, арабы в своих халатах ходят 15 веков, и ничего

Фернан Бродель о моде (Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV—XVIII вв)

▼Скрытый текст⬍

В самом деле, такая ли уж легкомысленная вещь мода? Или же она представляет, как мы полагаем, глубинную черту, характеризующую определенное общество, экономику, цивилизацию? Его порывы, его возможности, его требования, его радости жизни? В 1609 г. Родриго Виверо потерпел у японских берегов кораблекрушение, направляясь на большом, в 2 тыс. тонн водоизмещения, корабле в Акапулько (в Новой Испании) из Манилы, где Виверо временно исполнял обязанности генерал-капитана. Почти сразу же жертва кораблекрушения превратилась в почетного гостя на этих островах, полных любопытства ко всему иностранному, а затем — в своего рода чрезвычайного посла, который попытался (впрочем, тщетно) закрыть Японские острова для голландской торговли. И который будет также планировать — и тоже тщетно — отправку рудокопов из Новой Испании, дабы наладить более эффективную эксплуатацию серебряных и медных рудников архипелага. Добавим, что этот симпатичный персонаж был умен и оказался хорошим наблюдателем. Однажды в Йеддо он беседовал о том о сем с секретарем сёгуна. Секретарь ставил испанцам в упрек их гордость, их преувеличенное мнение о себе, а потом — слово за слово — коснулся их манеры одеваться, «разнообразия их костюмов — области, в коей испанцы столь непостоянны, что-де каждые два года одеваются на иной лад». Как же не приписать эти изменения их легкомыслию и легкомыслию правителей, допускающих такие злоупотребления? Что же касается секретаря, то он мог бы показать, «опираясь на свидетельства традиции и старинные бумаги, что его народ более тысячи лет не изменял своего костюма».

Шарден, прожив в Персии десять лет, был столь же категоричен (1686 г.): «Я видел одеяния Тамерлана, кои хранят в сокровищнице в Исфахане; они скроены совершенно так же, как делают сегодня, без малейшего различия». «Ибо, — пишет он, — одежды людей Востока вовсе не подчиняются моде, они всегда сшиты по одному фасону. И… персы… остаются так же верны себе и в том, что касается цветов, оттенков и видов ткани» .

Я не осуждаю эти мелочные замечания. На самом-то деле будущее принадлежало, пусть даже в силу простого совпадения, обществам, достаточно беззаботным, чтобы беспокоиться об изменении цвета, материала и покроя костюма, а также порядка социальных категорий и карты мира, — иными словами, обществам, порывавшим со своими традициями. Ибо все неразделимо. Разве не говорит Шарден об этих персах, что они «вовсе не заинтересованы в новых изобретениях и открытиях», что они «верят, будто обладают всем, что потребно для нужд и удобства жизни, и тем довольствуются»? Достоинства и оковы традиции… Быть может, чтобы открыть дорогу инновации, орудию всякого прогресса, требовалась определенная неугомонность, относившаяся и к одежде, к фасону обуви и прическам? А может быть, требуется и некоторый достаток, чтобы питать любое новаторство?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Меня ещё удивила фраза во второй серии

▼Скрытый текст⬍

О том, что корона вассалу компенсирует деньгами разбитые корабли, а семьям погибших солдат выплатят деньги. Решение для условного средневековья мягко говоря нетривиальное

Так в мире Мартина процветает (местами)  денежная экономика.  Города государства с другой стороны моря например

Отредактировано (2022-08-30 15:35:31)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нет ли ощущения, что вселенная Мартина при всем ее разнообразии находится в непробиваемой стагнации? Ну вот "Пламя и кровь", оно за 300 лет до ИП. Нифига не изменилось за эти 300 лет, ничего не развилось - регулярные парки и пудреные парики как были, так и есть. Не эволюционируют ни оружие, ни транспорт, ни флот, ни одежда, ни строительство, ничего. Как такое может быть?

Только это не вселенная Мартина, а представление об оной создателей сериала.  Вероятнго за 300 лет во вселенной должны были быть изменения - примерно как в Европе с 11 века по 14 век

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так в мире Мартина процветает (местами)  денежная экономика.  Города государства с другой стороны моря например

Ну так то местами и вольные города, а тут Вестерос.  От феодализма ждешь феодализма, а не вот этого вот. Это не сильно мне портит впечатление, но ощущается некоторым проебом от авторов сериала.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну так то местами и вольные города, а тут Вестерос

Так в Вестеросе то же самое  (в крупных городах процветает денежная экономика).  там же компенсация полагалась Велариону, который вроде как связан с вполне товарно-денежной морской торговлей

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, а как думаете, будет ли сериал в будущем с большим количеством шок-контента и т.д., чем в книгах? Типа той сплетни Грибка про Алисенту и Хелейну, например?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, а как думаете, будет ли сериал в будущем с большим количеством шок-контента и т.д., чем в книгах? Типа той сплетни Грибка про Алисенту и Хелейну, например?

Вот начнут развивать линию Рейниры и Коля - станет хотя бы приблизительно понятно, насколько сериальный канон соотносится с опусом Грибка)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я бы не назвал наше средневековье стагнацией там было много мелких полезных изобретений, печатный станок и всякое такое

В Европе это было изобретено в середине 15 веке, то есть совсем уж на закате Средневековья. А Вестерос до 15 века ещё не дорос, великих путешественников и географов вообще ещё не было, в лучшем случае, дядя Тириона станет первым

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А Вестерос до 15 века ещё не дорос, великих путешественников и географов вообще ещё не было, в лучшем случае, дядя Тириона станет первым

А откуда у них карты тогда? А великой путешественницей Арья будет

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мартин забыл про фишку собственной вселенной, или?

А сценарий Мартин писал? В каноне все было

99 - предположительно лето (объявлено о смерти принцессы Гейль от летней лихорадки
120 - Год Красной Весны [21]
130-135 — долгая зима, ее начало совпало с гражданской войной — Танцем драконов[22].

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%9A%D0%BB% … ite_note-9