Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2020-01-27 23:08:46

Анон

Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Чтобы в теме дорам не флудить.

Роман: читать, скачать целиком в разных форматах | Дорама (2010) | Маньхуа | Дунхуа

Вика (роман и экранизации), ознакомительные статьи: 1., 2., 3.
Хронология и краткое изложение основных событий романа «Троецарствие» и пр. матчасть (весь список внизу стр.)

В цикле лекций о четырех классических китайских романах
В видеообзоре Что почитать из китайской литературы?
Отзывы от анонов

Различия между романом и реальной историей Трёх царств | Обзор маньхуа | Эпоха Троецарствия в видеоиграх | Грим героев Троецарствия в Пекинской опере | Утагава Куниёси: иллюстрации к роману | Забавные отрывки из «Записей о Трёх царствах» (Саньгочжи)   

Здесь можно поговорить об остальных дорамах, новеллах, маньхуа и дунхуа


#101 2020-03-14 18:21:57

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

тут мне подумалось что на месте Чжоу Юя я бы тоже бомбил: проигрывать младшему, у которого ещё и толком нет боевого опыта, ууу хд

Да вообще бесящее комбо: наглый штатский хлыщ, знаменитый в основном тем, что десять лет сидел в лесу без телевизора. К тому же даос (мало их во время восстания Желтых Повязок били?) Пожалуй, у Чжоу Юя ангельское терпение!

Анон пишет:

Там ещё семейство Сыма отличилось странными возрастами)) кажется, видел шуточки про удивительно усатого десятилетнего сына.

Странно, а главное, не понятно, зачем так сделано. Разве чтоб Сыма И мог кому-то рассказывать о своих хитрых планах? Вообще в "Троецарствии" странно возраст обозначается внезапной сменой париков, так что в поход можно отправиться бодрым мужчиной без седины в волосах, а помереть через несколько месяцев глубоким старцем. Может, и усы у десятилетних от трудной жизни вырастают ))

Анон пишет:

    Она даже за уши мужа не таскала, гуманная женщина.

А жаль: судя по канонному описанию, было за что таскать

Я догадываюсь, почему предыдущих жен Лю Бэй хронически забывал в осажденных городах ))

#102 2020-03-14 18:24:42

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Странно, а главное, не понятно, зачем так сделано.

Когда писал фанфик и забил на неудобную матчасть  =D

#103 2020-03-14 18:38:18

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Именно, а я-то привык к бритой голове и ушам во всей красе, вот и не мог понять, тот актер или похож просто.

А я долго не мог разобрать в заставке, кто эта страдающая девушка с распущенными волосами, и почему она в армии :facepalm:

#104 2020-03-16 10:18:54

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Предложка ютуба решила вбросить мне Цао Цао на случай важных переговоров =D

Скрытый текст

#105 2020-03-16 11:12:30

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Аааа, какой чудный злодейский хохот!
Для переговоров еще хорошо пойдет "Гав! Гав! Гав!"
После "советников" отрадно посмотреть на Цао Цао здорового человека.

#106 2020-03-16 12:45:34

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Да вообще бесящее комбо: наглый штатский хлыщ, знаменитый в основном тем, что десять лет сидел в лесу без телевизора. К тому же даос (мало их во время восстания Желтых Повязок били?) Пожалуй, у Чжоу Юя ангельское терпение!

Но как он каждый раз ведется на "слабо" - это просто песня!

В той истории со стрелами я каждый раз думаю: а догадайся кто-то из вэйцев пустить горящую стрелу, и Чжугэ Лян был бы в жопе.

Отредактировано (2020-03-16 12:46:53)

#107 2020-03-16 12:48:43

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Но как он каждый раз ведется на "слабо" - это просто песня!

На это можно смотреть бесконечно!
Может, зря он все книжки сжег, кроме одной?

#108 2020-03-16 13:07:15

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

В той истории со стрелами я каждый раз думаю: а догадайся кто-то из вэйцев пустить горящую стрелу, и Чжугэ Лян был бы в жопе.

Везучий он, явно любимец автора )) Я тут подумала: если Сыма И внимательно изучал противника, он про добычу стрел должен был слышать. И все равно считал, что Чжугэ Лян слишком осторожен, чтоб запросто отдыхать на стене пустого города, хотя по степени эээ тактического оптимизма поступки сравнимые ))

Отредактировано (2020-03-16 13:21:24)

#109 2020-03-16 13:19:14

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

И все равно считал, что Чжугэ Лян слишком осторожен, чтоб запросто отдыхать на стене пустого города, хотя по степени эээ тактического оптимизма поступки сравнимые ))

Мне понравилось, как в сериале это развернули (и, как я понял, в советниках тоже) - для публики вроде как «считал что слишком осторожен», а на деле Чжугэ Лян напомнил, что если его так быстро закончить, то и Сыме недолго жить.

Но со стрелами и правда косяк  :lol:

#110 2020-03-16 14:48:33

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Мне понравилось, как в сериале это развернули (и, как я понял, в советниках тоже) - для публики вроде как «считал что слишком осторожен», а на деле Чжугэ Лян напомнил, что если его так быстро закончить, то и Сыме недолго жить.

Ага, новая тенденция — в старом сериале вроде не было этого объяснения, в 2010 не в лоб, но определенно есть, а в провейских "Советниках" совсем развернуто, потому что наш мудрый Сыма И не мог проиграть ихнему беспринципному Чжугэ Ляну ))

Анон пишет:

Но со стрелами и правда косяк

Это ж фольклор. Не удивлюсь, если сам Чжугэ Лян и сочинил.

#111 2020-03-16 15:06:07

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

в 2010 не в лоб, но определенно есть, а в провейских "Советниках" совсем развернуто, потому что наш мудрый Сыма И не мог проиграть ихнему беспринципному Чжугэ Ляну ))

ну схема на самом деле довольно замудрёная, чтобы её просто так считать. но в 2010 так красиво это всё обставили  :sadcat:  диалог через музыку, противоречия в словах. ээх.

Анон пишет:

Не удивлюсь, если сам Чжугэ Лян и сочинил.

вот оно ему надо  =)  Кунмин, я так понял, в принципе в этой движухе не участвовал и тихо-мирно обеспечивал саму возможность воевать.
хотя, конечно, почему бы наряду с отчётами не писать и фанфикшен в духе я/вэйские армии, НЦ-столько-не-живут (буквально) =D

Отредактировано (2020-03-16 15:08:08)

#112 2020-03-16 15:36:50

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Кунмин, я так понял, в принципе в этой движухе не участвовал и тихо-мирно обеспечивал саму возможность воевать.

Похоже, что так и было, но Ло Гуаньчжуну показалось скучно писать о буднях скромного интенданта ))

Анон пишет:

хотя, конечно, почему бы наряду с отчётами не писать и фанфикшен в духе я/вэйские армии, НЦ-столько-не-живут (буквально)

Истинное мастерство в том, чтоб эти фанфики сдавать в качестве отчетов и получать не только лайки, но и финансирование на новые северные походы.

#113 2020-03-17 02:30:42

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Похоже, что так и было, но Ло Гуаньчжуну показалось скучно писать о буднях скромного интенданта ))

Мне почему-то кажется, что это в любом случае ещё до него было в фольклорных кулстори. Другой вопрос, касались ли они конкретно Чжугэ Ляна или нет.
Я в целом могу представить себе ситуацию, в которой "ой, а без нашего-то вся армия бы погибла" (вовремя выслал припасы), помноженное на северные кампании и норм жизнь населения подотчетной местности превращается в гения, заборовшего почти всех и светоч добродетели))
Но и Ло Гуаньчжуна, докуривающего народные сюжеты в каких-то чуть более главных героев - тоже могу.
Поправьте, если неправ, но вроде изначально "Троецарствие" именно романом и не задумывалось, просто точка зрения на события была отличной от общепринятой. Степень исторической точности в Хрониках не особо выше хд


Анон пишет:

Истинное мастерство в том, чтоб эти фанфики сдавать в качестве отчетов и получать не только лайки, но и финансирование на новые северные походы.

:lol:  :lol:
С их правителем задачка немного упрощается.

#114 2020-03-17 08:56:43

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Мне почему-то кажется, что это в любом случае ещё до него было в фольклорных кулстори. Другой вопрос, касались ли они конкретно Чжугэ Ляна или нет.

Заранее прошу прощения за возможные ошибки. 
Я нашел у нас в матчасти сравнение исторических событий с кулстори, и вот конкретно про стрелы:
"Чжугэ Лян не "позаимствовал" стрелы у Цао Цао перед битвой при Чиби. Прототипом этой легенды послужил Сунь Цюань в битве при Жусюй в 213 г.: когда его судно опасно накренилось от множества вонзившихся стрел, он приказал развернуться к лучникам другим бортом, чтобы восстановить равновесие."
Вот здесь еще список выдуманных историй из англовики, ссылка на него в той же русской статье. https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of … e_Kingdoms
А вот еще нашел в предисловии к английскому изданию любопытный список источников,  которые могли стать основой для романа. Там и хроники, и театральные пьесы http://threekingdoms.com/readers.htm
Если я правильно поняла, "Троецарствие" все-таки задумывалось как художественная литература - в лекции Ивченко говорит, что до романа был такой не особо уважаемый жанр занимательных рассказов (но коротких, а не на кучу страниц). Любопытно, сколько весил роман, записанный на бамбуковых дощечках...  Ну и особо доставляет тот факт, что в 1660 г. папа и сын Мао творчески побетили творение Ло Гуаньчжуна, и, говорят, их версия здорово отличается от авторской (переведен только роман в редакции Мао). Мао болели за Шу, поэтому Лю Бэй у нас местами немножко странный, а Цао Цао — кровожадный и беспощадный Бармалей.

Вообще эпоха Троецарствия, видимо, дает историкам, литераторам и сценаристам редкий простор для упражнений в тенденциозном изложении: не меньше трех точек зрения на любое событие. Любо-дорого глядеть на всех этих "ненадежных рассказчиков".
Я тут заглянул в описание "Тайн Троецарствия" (дорама 2018 г.) и прямо восхитился: только конспирологии в нашем каноне не хватало ))

Отредактировано (2020-03-17 09:02:57)

#115 2020-03-17 10:24:34

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Прототипом этой легенды послужил Сунь Цюань в битве при Жусюй в 213 г.: когда его судно опасно накренилось от множества вонзившихся стрел, он приказал развернуться к лучникам другим бортом, чтобы восстановить равновесие."

Существует ещё версия, что это взято из истории про восстание Ань Лушаня.
...которая тянет на прохладную намного больше чем история про крен, однако в информационном поле таки существует.

Анон пишет:

Если я правильно поняла, "Троецарствие" все-таки задумывалось как художественная литература -

Хорошо что напомнил про Ивченко, анончик, давно хотел послушать эту лекцию))
Да, ты прав, я не в ту сторону запутался.

Правда, тут, наверное, нужно сделать оговорку, что Ло Гуаньчжун скорее первый, кто честно не пытался выдать смесь фактов и вымысла за чистую хронику =D
Вот чо пишет де Креспиньи, крутой австралийский исследователь эпохи Троецарствия (собственно, это я его изначально неправильно вспомнил):

Скрытый текст

(отличный, кстати, мужик, только я решил читать его книжку про У с открытой картой, и завяз на главах про географию :sadcat:
А Пэй Сунчжи, вроде, существует только на китайском. Или кто-то не умеет искать.)
Собсна, и у какого-нибудь Сымя Цяня документальные описания чередуются с рассказами про Белую Змею и тому подобное без каких-либо пометочек в духе "а вот в народе говорят"))

Анон пишет:

переведен только роман в редакции Мао). Мао болели за Шу, поэтому Лю Бэй у нас местами немножко странный, а Цао Цао — кровожадный и беспощадный Бармалей.

Вроде же какой-то из английских переводов по полной версии был, да?
Вообще забавно с этим, потому что тот же сериал 2010, как мне показалось, тоже очень даже про-коммунистический, но при этом подсвечивает совсем другую сторону))

Анон пишет:

Я тут заглянул в описание "Тайн Троецарствия" (дорама 2018 г.) и прямо восхитился: только конспирологии в нашем каноне не хватало ))

Есть ещё аниме по мотивам романа, про то как все известные персоны переродились в простых японских школьниц и устроили махач =D

#116 2020-03-17 12:07:57

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Существует ещё версия, что это взято из истории про восстание Ань Лушаня.
...которая тянет на прохладную намного больше чем история про крен, однако в информационном поле таки существует.

Какая прелесть!

Анон пишет:

Вот чо пишет де Креспиньи, крутой австралийский исследователь эпохи Троецарствия

Вау, интересно. Я к де Креспиньи только почтительно присматриваюсь издалека. Эх, в обчем, все привирают, причем некоторые еще и пишут только на китайском во избежание разоблачения )). Наверное, считалось, что про Белую Змею самое интересное ))))
Вот нашла еще мнение Мосса Робертса, переводчика. Если коряво и коротко, то он считает, что вымысла примерно четверть, притом "количественно работа историческая, а качественно - художественный вымысел". Длинно и складно под катом :)

Скрытый текст
Анон пишет:

Вроде же какой-то из английских переводов по полной версии был, да?

Если правильно понимаю, "новая редакция" Мао Цзунгана и Мао Луня и есть основная, ее и переводят, в том числе на русский. Старый текст эпохи Мин стал известен только в ХХ в. Робертс пишет, что в полной версии его перевода "Троецарствия" есть комментарии к различиям между текстами, но у меня как раз сокращенная книжка для начинающих, так что могу только верить ему на слово.

Анон пишет:

Есть ещё аниме по мотивам романа, про то как все известные персоны переродились в простых японских школьниц и устроили махач

Теперь я поняла, почему на тамблере такие странные картинки выпадают по тегам персонажей ))))

#117 2020-03-17 13:09:07

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Я к де Креспиньи только почтительно присматриваюсь издалека.

Из того что видел, про саму семейку Сунь он довольно легко пишет, спасибо англоязычной традиции. Но я тоже пока не очень далеко ушел, хотя и успел просветиться замечательными историями о чжэнъяньских брачных ритуалах с горами и тому подобным =D

Анон пишет:

Вот нашла еще мнение Мосса Робертса, переводчика. Если коряво и коротко, то он считает, что вымысла примерно четверть, притом "количественно работа историческая, а качественно - художественный вымысел". Длинно и складно под катом

О, спасибо, интересно.
В общем, все бы так писали исторический фанфикшен))

Анон пишет:

Если правильно понимаю, "новая редакция" Мао Цзунгана и Мао Луня и есть основная, ее и переводят, в том числе на русский. Старый текст эпохи Мин стал известен только в ХХ в. Робертс пишет, что в полной версии его перевода "Троецарствия" есть комментарии к различиям между текстами, но у меня как раз сокращенная книжка для начинающих, так что могу только верить ему на слово.

и тут понял что больше не буду пытаться спросонья читать информативные сообщения :lol: трижды прочел, а все равно мозг проигнорировал "папу и сына", проигнорировал год, оставил только Мао хд
Надо будет поискать полного Робертса. На kongming.net изначальная редакция текста есть в виде битой ссылки на китайский текст традиционными иероглифами(


Анон пишет:

Теперь я поняла, почему на тамблере такие странные картинки выпадают по тегам персонажей ))))

ты тащи с тамблера сюда, если чего хорошее будет))

#118 2020-03-17 20:31:07

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Надо будет поискать полного Робертса. На kongming.net изначальная редакция текста есть в виде битой ссылки на китайский текст традиционными иероглифами(

Жаль, я тоже его не нашла в сети. Зато нашла прекрасное Chu Shi Biao буквально в вики — https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chu_Shi_Biao — записки Чжугэ Ляна к императору. В одной из них содержится правдивая история о том, как Лю Бэй три раза приходил его уговаривать, хотя сейчас, кажется, мало кто в нее верит нечего было троллить всех подряд и дезинформацией развлекаться

Анон пишет:

ты тащи с тамблера сюда, если чего хорошее будет))

Я бы с радостью, но что-то пока без достойного улова. Рискну внести баттл Чжугэ Ляна с Ван Лангом из старого и из нового сериала, исходя из того, что Чжугэ Лянов много не бывает (ну, если вы не военачальник из Вэй или Восточного У,  конечно).

#119 2020-03-17 21:55:38

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

правдивая история о том, как Лю Бэй три раза приходил его уговаривать,

прасцици

#120 2020-03-18 08:03:34

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

прасцици

:lol:

Лю Бэя вам в тредик

Скрытый текст

Отредактировано (2020-03-18 08:04:16)

#121 2020-03-19 07:47:00

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Рискну внести баттл Чжугэ Ляна с Ван Лангом из старого и из нового сериала, исходя из того, что Чжугэ Лянов много не бывает (ну, если вы не военачальник из Вэй или Восточного У,  конечно).

Старый Чжугэ Лян любого об колено сломает хд Лу И, пафосно катающийся на колясочке с веером, смотрится позабавнее, но тоже эпичен)
Ван Лан '10 классный такой)) правда, тут его смерть какая-то совсем внезапная х)

Анон пишет:

записки Чжугэ Ляна к императору.

спасибо  :heart: нашел, кстати, русский перевод первого письма, начиная с 12пдф/61 страницы.
что-то развезло меня со второго письма :sadcat: ЧЛ очень уважительно говорит о противниках, адекватно оценивает свои совсеем неидеальные силы, но все равно готов выложиться до конца.
вообще из всех переводов его текстов (кроме этого есть "Книга сердца" и "Поучения сыну" на русском) чисто человечески очень хорошее впечатление складывается. Либо переводчики тоже попали под очарование образа, либо и правда был умный и почтительный мужик. вот же откопал Лю Бэй  :sadcat: насчёт трёх визитов: может быть, кстати, что он просто работать вместе только в третий раз согласился, а так не обязательно отшивал.

Анон пишет:

Лю Бэя вам в тредик

какое прекрасие, анончик  :lol:  :lol: спасибо))
отношения с потенциальными советниками у него и правда выглядели так надрывно, что почти романтично хд

#122 2020-03-19 08:01:10

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Давайте тоже что ли внесу визуалочки. Шакалы плясали вовсю, но лучше пока не нашёл(

Чжао Юнь
старый больной человек
Иван-дурак и Василиса Прекрасная
просто эпичности
Сунь Цюань и светлое будущее
маленькие нюансы съёмок

#123 2020-03-20 10:22:31

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон пишет:

Старый Чжугэ Лян любого об колено сломает хд Лу И, пафосно катающийся на колясочке с веером, смотрится позабавнее, но тоже эпичен)
Ван Лан '10 классный такой)) правда, тут его смерть какая-то совсем внезапная х)

Правда же, Тан Гоцян крут? Я смотрела сцены с ним, потому что не всегда понимала, что хотел сказать томный Лу И, ну вот как в этой сцене с перебранкой. То есть, обзывать симпатичного дедушку старым дураком и тыкать в его сторону веером невежливо, но чтоб дедушка от этого помер? Министр же все-таки, да еще на войне. Неужели в ответ на свое "Шуские, сдавайтесь!" Ван Лан рассчитывал услышать "С превеликим удовольствием, затем и пришли"? В общем, старый сериал внес какую-то ясность ))
Мне еще нравится сцена, где Чжугэ Лян самый больной в мире человек, а Лю Бэй его навещает. Лу И там очарователен, а Тан Гоцян устраивает цирк  =D

Скрытый текст
Анон пишет:

нашел, кстати, русский перевод первого письма, начиная с 12пдф/61 страницы.

Спасибо за ссылку, анончик! Очень познавательно.

Анон пишет:

что-то развезло меня со второго письма

Меня по совокупности )) Потому как все равно выходит, что Кунмин всю жизнь боролся за Хань и Шу, помогал с нуля государство создавать, и буквально нескольких лет и нескольких человек не хватило.

Анон пишет:

отношения с потенциальными советниками у него и правда выглядели так надрывно, что почти романтично хд

От "рыбы в воде" даже Гуань Юй с Чжан Фэем, кажется, почувствовали неловкость.

Анон пишет:

Давайте тоже что ли внесу визуалочки.

Спасибо!  :heart: Чжао Юнь прекрасен. Люй Бу с Дяочань так чудесно смотрятся.  :heart:  Не везло ей на умных мужчин... Никогда не забуду чудный диалог Дяочань с папенькой, когда тот узнал, что к ней на др приехал Люй Бу.

Скрытый текст

Сунь Цюаня хоть сейчас на плакат ))
А про Сунь Цэ даже сказать нечего. Держись, мужик!  :sadcat:

Отредактировано (2020-03-20 10:27:14)

#124 2020-03-21 11:48:58

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон с "Советниками" добрался до середины тридцатых серий этого жизнеутверждающего зрелища.

Скрытый текст

А это вот клип по "Советникам". Удивителен уже тем, что существует, и вообще мне понравился. По "Троецарствию" мне только китайские попадались.

Скрытый текст

Отредактировано (2020-03-21 11:50:42)

#125 2020-03-21 12:37:03

Анон

Re: Троецарствие (история Китая, сериалы, игры, роман и прочее)

Анон с советниками, про "битвы все за кадром" в советниках это выглядит как противовес "личная жизнь вся за кадром" - в троецарствии.
после Троецарствия анону тоже казалось, что Советники не только растянуты, но и пережевывают какую-то малозначимую ерунду, вместо мегабитв и государственных дел.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума