Холиварофорум

Анон

Мирный топик о религиях мира

Велкам, братья и сестры.
Только давайте не сраться, хорошо?

• Соседи по палате:
Дискуссионный топик религии/атеизма и философии
Срачный топик религии и околорелигии

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Т.е. либо высокопрофессионал, либо бесправный олух?

Или профессионал, или юзер - как в любой сфере, где требуются специальные навыки. Я не совсем понимаю, почему религия вдруг должна быть исключением.

Соответствующая подготовка - изучение литературы?

Изучение литературы, ведение определенного образа жизни, вот это всё. Есть богословы, есть богодухновенные старцы - разные люди, разные пути к авторитету.

Как они узнают, что у того же Папы римского нет мистического опыта?

Кто "они"?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Логический анон, все что ты пишешь отзывается у меня как будто ты это я   Но у меня к тебе вопрос - почему ты вписался именно в махаяну со всеми ее ритуалами и многорукими бодхисаттвами?.. Анон склоняется к тхераваде именно потому, что она более дистиллирована от этих сверхъестественных вещей и сосредоточена на, как мне кажется, главном. (Но например каждый день делаю метту, и любимый способ - тонглен, так что беру из махаяны те техники, которые подходят мне лично. Вот уж кто с традиционной точки зрения ни разу не "тру", лол)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

которому до сих пор никто из начальства не объяснил, что он неправ

Ну так-то Чаплин потому у меня под окнами и оказался, что его попросили с прежнего места.
Но вообще для меня вопрос религии (= догматики) первичен, а общины - несколько вторичен. Помимо РПЦ есть вон та ж Антиохийская Церковь, которая вообще женское священство вводит.

А с догматикой все ок, я же говорю - у меня не возникает недоуменных вопросов )) я конфессию три года выбирала, вполне осознанно. Нашла в итоге то, что оивечает моему внутреннему ощущению, но все по факту конечно глубже намного. Просто лютеран мало и в моем случае получилось два в одном.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Но у меня к тебе вопрос - почему ты вписался именно в махаяну со всеми ее ритуалами и многорукими бодхисаттвами?

А вот я выше пишу. С ритуалами у меня не очень, все больше в уме делаю. Да и не хочется быть ряженым под тибетцев, я ж не они и даже монахом в этой жизни не буду.

Многорукие бодхисатвы - по сути аллегория, а на другом уровне восприятия - интересное культурно-психологическое явление. Нет, я не думаю, что мне явится какой-нибудь гневный Ямантака, и более того - даже на учениях учителя говорили, что если явится, то это, скорее всего, просто глюки.  Вообще западные духовные искатели любят еще веществ навернуть (да, невзирая на обет не употреблять - это обосновывается мотивацией), после чего им кто угодно является и прям пустотность феноменов постигается, но когда отпускает, то ничего не остается.

На самом деле спасибо за обсуждения в треде, о многом задумался как-то немного по-новому, именно о том, как я дошел до жизни такой.

В тхераваду не попал по нескольким причинам:
- Там в самом сообществе традиционалистов много, а я при всей логике не традиционалист. Вот эти все темы с монахинями, срачами вокруг них - оттолкнуло немного с самого начала, как и позиция "святее папы римского" у некоторых, "махаянская ересь" и вот это все. Хотя в целом я лично для себя не разделяю сангху и не раздуваю противоречие между колесницами. Читать могу любые тексты, слушать любых учителей, когда мирские дела не поглощают. Разделение имеет смысл на уровне философских диспутов или историко-культурных изысканий, а я этим не занимаюсь.
- Проще всего мне было бы засесть в углу и изучать тексты-тексты-тексты. Больше текстов, больше заумных теорий! Нооо анон не ищет легких путей. Анон же все-таки из упоротых тусовок юности вынес очень близкую идею. Если тебе лучше дается сталкинг - сновидь, развивай недостающее. А если лучше дается сновидение - качай сталкинг.  Короче, анон решил развивать недостающее.
- Исходя из пункта 2 личное освобождение мне представлялось недостаточно сдвигающей целью, а вот махаянская тема с нескольких практик совершила в голове переворот. Не то чтобы я стал другим человеком, нооо вообще-то стал. То есть понял, каким могу быть.
- И пришел к выводу, что лучше простая, но постоянная практика, чем, как некоторые знакомые, с ходу набрать обязательств, простираться сутками, мантры начитывать по тысяче кругов, в колокольчики звенеть, задолбаться обо все эти формы, переругаться с другими практикующими насчет того кто более тру и бросить практику, даже не коснувшись ее смысла( Я насмотрелся и так не хотел.
В этом смысле какая-нибудь тетя Маня, которая начинает в голове мантру крутить всякий раз, когда хочется рявкнуть на подвернувшегося под руку мужа, и на мужа в итоге не рявкает, более практик, чем чувак, начитавший эту мантру тыщи раз, но все равно постоянно рявкающий на близких.

Отредактировано (2017-11-29 22:49:02)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

"святее папы римского" у некоторых, "махаянская ересь" и вот это все

Хех, а среди махаянцев в свою очередь тоже бывают святее всех с "малая колесница, да вы просто эгоисты" 

Кто-то дает обеты боддхисаттвы, а кому-то ближе подход "сначала надеваем кислородную маску на себя, потом на ребенка". Лишь бы не ругались между собой 
https://tricycle.org/trikedaily/patrul- … ghtenment/

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Кто "они"?

Церковью как общиной верующих.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Предположим, анон страдает от отсутствия духовной жизни и ищет религию. Анон не обладает мистическим опытом и поэтому изучает писания, обычаи, историю и т.д. По итогам:

А - эта религия кажется анону наиболее логичной и правдоподобной - но её принципы анону решительно не нравятся
Б - эта религия кажется анону наиболее справедливой - но не нравятся принципы и неправдоподобная картина мира
В - эта религия анону нравится до чёртиков, добрая и няшная картина мира - но слишком неправдоподобно
Г - эта религия анона дико сквикает, так что о справедливости/логичности/правдоподобности даже задуматься сил нет

Что выбрать анону?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Так кто - "они"? Твой вопрос подразумевает, что это будут какие-то левые люди, которые просто придут и скажут: такие дела, это фигня, не фигня - то. И все им поверят. Дело обстоит несколько... сложнее и проще одновременно. Как правило, включает в себя уйму аспектов, от божественного вдохновения до богословского анализа и вмешательства властей, множество людей и, в общем-то, это тот случай, когда самый рядовой член Церкви тоже играет свою роль - хотя бы даже через молитву.

В случае же Папы Римского всё проще: его (теоретически) может опровергнуть следующий Папа. Еще вроде бы вселенский собор, но это после догмата о непогрешимости несколько слишком мутно.

Оффтопик: симпатичная статья - http://www.patheos.com/blogs/slacktivis … shot-no-3/

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А - эта религия кажется анону наиболее логичной и правдоподобной - но её принципы анону решительно не нравятся
Б - эта религия кажется анону наиболее справедливой - но не нравятся принципы и неправдоподобная картина мира
В - эта религия анону нравится до чёртиков, добрая и няшная картина мира - но слишком неправдоподобно
Г - эта религия анона дико сквикает, так что о справедливости/логичности/правдоподобности даже задуматься сил нет
Что выбрать анону?

То, во что анон верит. Религия - это всегда вера, иначе это уже игры с самим собой и "я хочу принадлежать к этой симпатичной организации".
Вот кому ты веришь, с теми и стоит остаться.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Что выбрать анону?

Я бы выбрал В, потому что вера подразумевает именно веру, а значит вопрос правдоподобия из другой оперы. И потому что мне вера нужна во многом чтобы допускать и надеяться на то, что мир на самом деле няшный и справедливый)

Отредактировано (2017-11-30 17:34:44)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А - эта религия кажется анону наиболее логичной и правдоподобной - но её принципы анону решительно не нравятся
Б - эта религия кажется анону наиболее справедливой - но не нравятся принципы и неправдоподобная картина мира
В - эта религия анону нравится до чёртиков, добрая и няшная картина мира - но слишком неправдоподобно
Г - эта религия анона дико сквикает, так что о справедливости/логичности/правдоподобности даже задуматься сил нет

Анон, а поделись хоть под катом, что под каким пунктом идёт?  Особенно интересно, где же добрая и няшная картина мира, а то куда ни глянь - у всех в огне страданий мир горит (с) 

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Хех, а среди махаянцев в свою очередь тоже бывают святее всех с "малая колесница, да вы просто эгоисты"

Да, и такое видел потом.
Это все омрачения, чо, а кто без них, тот в сансаре не сидит (если только не реально бодхисаттва, но я не думаю, что среди тех, кто так себя называет вслух, особенно на форумах, есть хоть один  ).
Есть люди, которые в любой религии, конфессии и светской тусовке, где угодно вообще, хоть на необитаемом острове, хоть в монастыре, поделятся на "мы" и "они" и давай воевать.

(Вот я щас тоже поделил людей на тех, кто "давай воевать", и на тех, кто "не давай воевать", но я хоть это осознаю и не начинаю "а вот вы такие-сякие, а еще очки надели практиками называетесь и посвящения получали".    Ух, от скольких бессмысленных споров и тупых срачей меня это осознавание уберегло, хоть и не от всех.)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Вот поэтому я и боюсь снова лезть в официальную религию.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Анон(ы)-буддист(ы), а можете вкратце на вопрос ответить? Я так и не врубилась, есть душа и личность, или нет 

То есть, вроде как пишут, что нет, существование личности - это иллюзия, которая после смерти рассыпается на составные части (сорре, если перевираю, но как понял, так и пишу). С другой стороны - если так, то какой смысл Анону Анонову стремиться к освобождению через 100500 жизней, если его и после этой-то жизни не будет?
Зачем замку из песка волноваться, если после первой же волны он исчезнет, а из песка построят куличик?

Спасибо заранее Просто реально не врубаюсь. Даже на Вики пишут сначала "души нет, реинкарнации нет", а в следующем абзаце - "душа может направиться туда-то и туда-то", и анон такой: аААаАаААа.

Отредактировано (2017-12-01 21:41:33)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

В этом треде уже как-то писали, что на русскоязычную википедию нельзя полагаться в вопросах восточных религий. 
Но в этой статье вроде объясняется про отсутствие "души" и концепт перерождений, с классической метафорой про горящую свечу, которая зажигает вторую, негорящую: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … 1%88%D0%B8

Нету постоянного "тебя". Ты вчерашний - не то же самое, что ты сегодняшний. Ты пятилетний почти так же далек от тебя сегодняшнего, как ты сегодняшний от твоего "следующего воплощения". Ты же не пойдешь сегодня спускать все свои сбережения на кокаин, потому что "завтрашний я это не я, это не моя проблема, пусть он и разбирается")
Надеюсь, что придут более подкованные в теории и объяснят получше
А пока, хочу предложить концепт из Калама-сутты, то есть вполне официальный буддистский взгляд. Допустим, никакой жизни после этой жизни нет. Но если ты практикуешь дхамму и живешь без ненависти и злобы, не делаешь хуйни и не пожинаешь плодов своих хуевых действий - то вот тебе профит прямо сейчас, уже в этой жизни (и это тебе любой практик подтвердит  )

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Спасибо за ответ, анон!

Допустим, никакой жизни после этой жизни нет. Но если ты практикуешь дхамму и живешь без ненависти и злобы, не делаешь хуйни и не пожинаешь плодов своих хуевых действий - то вот тебе профит прямо сейчас, уже в этой жизни (и это тебе любой практик подтвердит  )

Это, в принципе, и без вики понятно  Мне интересно было сам концепт уловить. Сейчас вроде дошло, с огнём крутая метафора. Кстати, как ни смешно, но концепт "завтрашний я это не я" у меня непоняток не вызвал, потому что я его впервые встретил лет 10 назад, в анимешном сёнон-айном сериальчике   

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То, во что анон верит. Религия - это всегда вера

То есть, читая священные тексты этой религии, несмотря на их неправдоподобность-сквичность-няшность, анон должен ощутить внутренний голос "вот это - истина!", и больше ничем не руководствоваться?

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

А - эта религия кажется анону наиболее логичной и правдоподобной - но её принципы анону решительно не нравятся
Б - эта религия кажется анону наиболее справедливой - но не нравятся принципы и неправдоподобная картина мира
В - эта религия анону нравится до чёртиков, добрая и няшная картина мира - но слишком неправдоподобно
Г - эта религия анона дико сквикает, так что о справедливости/логичности/правдоподобности даже задуматься сил нет

Анон, а поделись хоть под катом, что под каким пунктом идёт?  Особенно интересно, где же добрая и няшная картина мира, а то куда ни глянь - у всех в огне страданий мир горит (с) 

А - христианство
Б - буддизм
В - спиритуализм
Г - ислам

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, читая священные тексты этой религии, несмотря на их неправдоподобность-сквичность-няшность, анон должен ощутить внутренний голос "вот это - истина!", и больше ничем не руководствоваться?

Нуууу. Я бы не смогла поверить во что-то неправдоподобное.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То есть, читая священные тексты этой религии, несмотря на их неправдоподобность-сквичность-няшность, анон должен ощутить внутренний голос "вот это - истина!", и больше ничем не руководствоваться?

Ну, как-то так, точнее, "изучая религию (священные тексты всегда только часть её), я вижу, что доверяю тому, чему она учит, скорее всего - это правда и так и есть". А если это правда, то всё остальное должно как-то вытекать из этой правды ("если всё устроено именно так, то...").
Дальше уже начинается договор с самим собой и с выбранной религией(

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

То, во что анон верит. Религия - это всегда вера

То есть, читая священные тексты этой религии, несмотря на их неправдоподобность-сквичность-няшность, анон должен ощутить внутренний голос "вот это - истина!", и больше ничем не руководствоваться?

Возражу анону со стеклышками.
Заход на Библию, с которого я уверовал, был далеко не первым по счету. Так уж вышло, что я филолог, аллюзий и отсылок на Библию в западной литературе дохуя, поэтому я был хорошо знаком с текстами и относился к ним ну как к любому корпусу легенд и мифов. Вот тут у нас греческие, тут индийские, а тут еврейские.

Так вот, с какого-то далеко не первого захода я чисто как филолог ощутил, что Евангелие - невероятно крутой сюжет. Вот именно как сюжет, как история. Много есть историй про то, как боги сходили на землю, но только в одной Бог захотел полностью отказаться от всех божественнх привилегий и умереть как человек. Это просто ультима. До такого никто не додумался. Боги умирали от рук других богов или по каким-то космическим причинам, но никогда не от того, что их убивали люди.

И в какой-то момент торкнуло следующее: если до этого никто не мог бы додуматься - значит, никто, в общем, и не додумался. Это не выдуманная история. Так оно и было.

При этом я вовсе не верю в точную историческую истину остальных частей Библии. Ну то есть как, Вавилонское пленение мы точно знаем, что было, археология показала, что Иерихон разрушали где-то примерно при Рамзесе 2, маккавейские войны были, Давид и Соломон - реалхистори персон, а вот Адам и Ева - классические архетипы, как и Потоп вполне архетипная история (он был, скорее всего, но в другом месте и по другой причине), Каин и Авель - опять же классическая история о вражде между скотоводами и земледельцами, близнечный миф и так далее. Филолог-критик никуда не делся, только научился вычитывать дополнительные смыслы. То есть, всякие стремные места типа медведица разорвали 42 ребена за то, что те смеялись над пророком, я объясняю так: евеи на тот момент вот так себе представляли Бога: как абсолютно беспощадного восточного царя, который наказывает без жалости любого, ктопосягнет на его посланников. Почему так? Ну, потому что евреи тогда сами жили во власти такого царя, персидского владыки, и думали что Бог, несомненно, должен быть на него похож, только еще круче. А почему Бог хотел донести до нас именно такие представления о нем? Ну, потому что это тоже этап становления веры: вот, было время, когда люди себе воображали Его именно так, и сейчас есть люди, которые Его себе именно так воображают, так вот чтоб мы знали и помнили об этих людях. А еще о том, что наши представления о Нем несовершенны, и мы тоже ошибаемся, только в другую сторону. Наше восприятие исажено историческим и социальным контекстом, об этом нужно помнить.

Так как-то.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Эм, анон, ты меня немного не понял.
Я имею в виду не "каждое слово 100% истина", потому что так-то в Библии есть как минимум несколько вообще насквозь притчевых и аллегорических книг (например, Книга Иова  или Бытие).
Я имею в виду "то, что эта религия говорит о Боге, о человеке, о мироздании и т.д. - истина, я в это верю".

А почему Бог хотел донести до нас именно такие представления о нем? Ну, потому что это тоже этап становления веры: вот, было время, когда люди себе воображали Его именно так, и сейчас есть люди, которые Его себе именно так воображают, так вот чтоб мы знали и помнили об этих людях. А еще о том, что наши представления о Нем несовершенны, и мы тоже ошибаемся, только в другую сторону. Наше восприятие исажено историческим и социальным контекстом, об этом нужно помнить.

Угу. Сказано аж несколькими людьми ещё в III-IV веках христианства) (А православие, кстати, вообще настаивает на том, что Адам, Ева и очень многие другие персонажи - персонификации, а не реальные люди, и сама история содержит истину не репортажную, но духовную.)
Ветхий Завет состоит из исторических хроник, нравоучительных историй, сказок и пророчеств. Все они имеют разную степень практической истинности, но все (так или иначе) могут быть полезны духовно.

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Боги умирали от рук других богов или по каким-то космическим причинам, но никогда не от того, что их убивали люди.

Ну, кстати, Кришна умер совершенно не космически и даже довольно глупо, от шальной пули стрелы (можно истолковать как "от старости") 

Оффтоп: давно хотел внести, любителям религий понравится http://www.point.ru/photo/galleries/14268/

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Ну, кстати, Кришна умер совершенно не космически и даже довольно глупо, от шальной пули стрелы (можно истолковать как "от старости") 

Б-же, оставь уже бедного пастуха в покое  Он у тебя как бывшая любовь, с которой посрались, но всё равно в каждом разговоре надо проехаться: "А вот Вася!.."

П.С. А, блин, сослепу аватарку не разглядел - думал, это Камушкам всё покоя кришнаизм не даёт  Сорре, анон, богатым будешь.

Отредактировано (2017-12-03 08:44:09)

Анон

Re: Мирный топик о религиях мира

Оффтоп: давно хотел внести, любителям религий понравится http://www.point.ru/photo/galleries/14268/

О, это прекрасно просто, спасибо! Такой заряд позитива теперь)